Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

Ну если бы их хотели бы утаить - их бы, наверное, просто уничтожили бы и всё. Имеющихся открытых документов вполне достаточно, чтоб сделать выводы. Российские архивы - это собственность России, и ей виднее - как и в каком порядке ими распоряжаться.

-----

Насчет западной пропаганды... "Голодомор" - это сугубо внутреннее дело Украины. Уже нет ни Сталина, ни Кагановича, нет СССР. "Голодомор" был 80 лет назад.

Зачем России вообще его опровергать? - России всего-то 19 лет от роду.

Точно так же и признавать что-то без достаточных доказательств - нет никакого смысла.



-----

А вот на претензии, намеки на компенсации, обвинение в геноциде - Россия на мой взгляд должна реагировать жестко и бескомпромиссно.

Я и не спорю - пусть распоряжается. Я только делаю выводы. Если не открывает - значит в архивах есть неудобная информация, которую Россия предпочитает не оглашать.

[Bivaliu]

[SPOILER="офф"]
Так я Вам замечу - нелюбовь к критике, точно так же как и поиск врагов народа - это всё наследство тех времен.
Привыкайте к демократии, к разным мнениям и свободе слова - это не менее важно, чем стремление к исторической правде.

Щодо якої критики Ви висловлюєтесь? Де Ви її побачили? Я її у Ваших постах впритул не бачу, бачу лише намагання і зацікавлення у тому, щоб засмітити тему щодо голодомору байками... Нагадаю Вам, що тема голодомору свята для України, дуже вже забагато людей згубили, а головне, помиїв вилили на неї (і на безневинних людей)...
Доречі, щодо якої демократії Ви там обумовились? Нашої чи вашої, російської, бо Ви ж звідтіля дописуєте свої "спостереження"? Якщо вашої, то (заодно) підкажіть де її у вас можна розшукати??

[Аист79]

Из документа видно,что речь идет О КОЛХОЗНЫХ ФОНДАХ и амбарах,а не о личных запасах крестьян... И ничего заранее спланированного здесь не просматривается... Не выполнили колхозы план хлебозаготовок,который был значительно ниже 1931года...Правительству докладывают,что колхозы хлеб утаивают,прячут...Вот и появляются такие "письма"

Вы хотите сказать, что обыски по дворам единоличников и кулаков делали, а колхозников - нет?
Неужели советская власть смирилась бы с тем, что колхозники часть урожая попрятали у себя во дворах?
Документы на этот счет тоже приводились.

[S_]

Я и не спорю - пусть распоряжается. Я только делаю выводы. Если не открывает - значит в архивах есть неудобная информация, которую Россия предпочитает не оглашать.

Возможно есть. Но это информация может касаться не голода, а чего-то еще. Вообще понять их можно - теперь модно использовать документы для политических спекуляций, и неизвестно, какой документ всплывет и по какой теме. И как его будут интерпретировать. И в чьих интересах.

Поэтому гриф секретности даже у таких древних документов совсем не лишний.

-----

Кроме того, при Ельцине эти архивы были практически открыты, но почему-то ничего сенсационного так и не всплыло.

[Bivaliu]

Давай еще что-нибудь придумай.На потеху публике.

У темі, щодо голодомору, придумувати Ваше завдання...
Виходить - як завжди, але Ви намагаєтесь...

[S_]

Щодо якої критики Ви висловлюєтесь? Де Ви її побачили? Я її у Ваших постах впритул не бачу, бачу лише намагання і зацікавлення у тому, щоб засмітити тему щодо голодомору байками... Нагадаю Вам, що тема голодомору свята для України, дуже вже забагато людей згубили, а головне, помиїв вилили на неї (і на безневинних людей)...
Доречі, щодо якої демократії Ви там обумовились? Нашої чи вашої, російської, бо Ви ж звідтіля дописуєте свої "спостереження"? Якщо вашої, то (заодно) підкажіть де її у вас можна розшукати??

Уже Вам отвечал - я тут и ссылки давал, и документы цитировал, например, - несколькими постами назад письмо Кагановича, и раньше тоже.

А вот Вы, да - исключительно басни и только.

[Саня-городок]

Поэтому гриф секретности даже у таких древних документов совсем не лишний

.Тут секретность оказывается не лишней...

-----

Кроме того, при Ельцине эти архивы были практически открыты, но почему-то ничего сенсационного так и не всплыло

А тут оказывается что Ельцин все,все рассекретил под чистую..Шельмуешь, или тебя таки сомнения одолевают?

[S_]

.Тут секретность оказывается не лишней...

-----

А тут оказывается что Ельцин все,все рассекретил под чистую..Шельмуешь, или тебя таки сомнения одолевают?

Ничуть. Я тут давал ссылку [ау, товарищ Бывалый] на интервью главного по архивам. Так вот там он это всё подробно рассказывал. А я лишь пересказываю.

[Bivaliu]

Поэтому гриф секретности даже у таких древних документов совсем не лишний. Кроме того, при Ельцине эти архивы были практически открыты, но почему-то ничего сенсационного так и не всплыло.

Голодомор не може бути секретною темою, бо це злочин щодо міліонів постраждалих!
Чому ж тоді у Германії всі документи щодо гітлерівців відкрили і передали до суду? Шановний, Вас знову на байки потягнуло?
Таємницею (політичною) у цьому питанні може бути лише зацікавленність у нерозголошенні даних, щодо звірячої сутності радянської влади, та той факт, що дехто з "героїв" ще можливо живий, або їх нащадки сидять на високих посадах...
Крім того, як можна зрозуміти Ваш вираз "практично відкриті"?? Ви хоч раз у житті були в якомусь архіві, знаєте його роботу, чи це Ви так, знову з критичним зауваженням, дивлячись з Росії??

[S_]

Голодомор не може бути секретною темою, бо це злочин щодо міліонів постраждалих!

Так по голоду 30-х годов документы (их фотокопии) уже давно выложены в сеть:
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b47...c?OpenDocument

НО. Дело в том, что среди любых документов тех времен может быть документ прямо или косвенно касающийся голода 32-33 годов. Поэтому речь идет о полном открытии архивов.

Шановний, Вас знову на байки потягнуло?

А Вы бы свои субъективные оценки держали бы при себе.

[Реалист.]

Уже Вам отвечал - я тут и ссылки давал, и документы цитировал, например, - несколькими постами назад письмо Кагановича, и раньше тоже.А вот Вы, да - исключительно басни и только.

Вы с письмом Кагановича вообще не красиво поступили, вы часть его выложили и этим полностью исказили смысл. Не хорошо совсем как то, не по Карельски я бы сказал...

После этого я выложил его полностью и Лакмус вместе с вами тут же слился, именно после вашего этого поста с письмом я изменил к вам отношение, с просто не понимающего человека, на подтасовщика.

[S_]

Вы с письмом Кагановича вообще не красиво поступили, вы часть его выложили и этим полностью исказили смысл. Не хорошо совсем как то, не по Карельски я бы сказал...

После этого я выложил его полностью и Лакмус вместе с вами тут же слился, именно после вашего этого поста с письмом я изменил к вам отношение, с просто не понимающего человека, на подтасовщика.

Хм... я пропустил этот момент, а что там такого, что существенно меняет смысл? Что некрасивого?

[S_]

Не вопрос, давайте, только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем:
-------------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.

Кагановичу. Молотову.

Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.

Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.

Сталин.

№ 67
24/VII. 32 г.3

РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
---------------------------------------------------------
Ну что Лакмус? Ауу...

И что Вы здесь увидели?

Подумайте сами - письмо писалось не для пропаганды. - Следовательно запланированное снижение было реальным.

Или нет? Что не так?

[Реалист.]

Хм... я пропустил этот момент, а что там такого, что существенно меняет смысл? Что некрасивого?

А вы читайте полностью документы которые выкладываете, а не три слова которые отдельно от текста по смыслу вас устраивают.
Вот то, что вы выкложили:

№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть.

Вот текст,только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено,скосить план имеется в виду оставить на посевную, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем, сразу виден конечный смысл документа:
-------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.

Кагановичу. Молотову.

Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.

Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.:
Сталин.

№ 67
24/VII. 32 г.3

РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
----------------------------------------------------------------
Доходчиво?

[Реалист.]

И что Вы здесь увидели?Подумайте сами - письмо писалось не для пропаганды. - Следовательно запланированное снижение было реальным.Или нет? Что не так?

Конечно не так в вашем посте, в документе с полным текстом, цели какие, просто посеять озимые и все, а не кормить людей.

[Реалист.]

Вот вам документ, давайте коментируйте:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
ЛИСТ СЕКРЕТАРЯ КРАСНОПІЛЬСЬКОГО РАЙКОМУ ПАРТІЇ ХАРКІВСЬКОЇ ОБЛАСТІ ЦК КП(б)У ТА ОБКОМУ ПАРТІЇ ПРО НЕЗАДОВОЛЕННЯ НАСЕЛЕННЯ МЕТОДАМИ ПРОВЕДЕННЯ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ В РАЙОНІ •

9 грудня 1932 р.

Нарсуд майже щоденно розбирає хлібні справи на місцях. Після закінчення суду в с Краснопіллі середняк Бесараб Олексій Васильович сказав: «Хай судять та везуть звідціля, так хоч з голоду не вмреш, а дома коли залишимось, все рівно помремо».

* За дорученням секретаря ЦК КП(б)У М. М. Хатаєвича лист був надісланий для ознайомлення членам і кандидатам в члени Політбюро як такий, що носить явно панічний характер.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вилучення хліба ставило багатьох селян на межу голодної смерті. У 1930 році розкуркулені селяни розглядали висилку на північ як жахливу трагедію. Тепер же вони раділи депортації, яку сприймали як порятунок.

[S_]

Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно.

Доходчиво?

То есть, все дело в том, чтобы не объявлять о снижении плана, чтоб озимый сев провели так, как если бы план не был снижен? В этом всё дело?

Ну и что в этом плохого? Что посеют последнее зерно, а могли бы его зимой использовать на еду? - Это?

Так Вы разве не понимаете, что письмо писалось, когда еще ничего не произошло. Вся лживость таких псевдоисториков как Вы в том, что Вы рассуждаете с высоты нашего времени, когда уже знаете результат. А судить надо так, как будто события еще не произошли.

Ведь суть этого в снижении плана. Поймите - вот те слова о справедливости и особом положении Украины написаны не в расчете на оправдание - Сталину это не надо было совершенно. То есть - написаны совершенно искренне и кроме Кагановича и Молотова их никто не должен был НИКОГДА читать.

[Реалист.]

То есть, все дело в том, чтобы не объявлять о снижении плана, чтоб озимый сев провели так, как если бы план не был снижен? В этом всё дело?

Ну и что в этом плохого? Что посеют последнее зерно, а могли бы его зимой использовать на еду? - Это?

Так Вы разве не понимаете, что письмо писалось, когда еще ничего не произошло. Вся лживость таких псевдоисториков как Вы в том, что Вы рассуждаете с высоты нашего времени, когда уже знаете результат. А судить надо так, как будто события еще не произошли.

Ведь суть этого в снижении плана. Поймите - вот те слова о справедливости и особом положении Украины написаны не в расчете на оправдание - Сталину это не надо было совершенно. То есть - написаны совершенно искренне и кроме Кагановича и Молотова их никто не должен был НИКОГДА читать.

Опять сами себе противоречите и передергиваете, я вам уже приводил здесь документы, что о грядущем голоде в ЦК было полностью известно еще в середине лета, при условии сохранения заготовительной политики в том же ключе, и что они делают, они заставляют уже полуголодных людей посеять озимые, убрать и обмолотить урожай, а потом изымают все, понимаете не только хлеб, а все продукты. Мало того, они не дают людям самим спасаться от голода, запрещают торговлю продуктами вообще. Как это называется, голод? Это и есть голодомор.

[Cetus]

Опять сами себе противоречите и передергиваете,. Как это называется, голод? Это и есть голодомор.

А зачем передёргивать?
Зачем голод голодомором называть?

[Реалист.]

А зачем передёргивать?Зачем голод голодомором называть?

Отличие заключается в искусственном происхождении, наших предков уничтожали, уничтожали целенаправленно.