Голодомор: история и современные интерпретации

[лакмус]

Не вопрос, давайте, только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем:
-------------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.

Кагановичу. Молотову.

Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.

Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.

Сталин.

№ 67
24/VII. 32 г.3

РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
---------------------------------------------------------
Ну что Лакмус? Ауу...

Документ издан в июле 1932 года..В это время голода на Украине не было:

На Урале и в Западной Сибири уже в начале 1932-го начался голод. Заготовки росли по всем (в том числе и потребляющим) регионам, причём в семи из них рост был гораздо выше, чем на Украине. Так в 1931-32 гг. по сравнению с 1929-30 гг. в Московской области они выросли на 45,3, на Средней Волге - на 46,1, на Северном Кавказе - на 56,3, в Нижегородском крае - на 122,6 процента (на Украине - на 36,7) [15]. Весной 1932 года голод начался и в 44 районах УССР, но летом он прекратился.
http://www.perspectivy.info/history/golod_1932_1933_gg_ili_genocid_ukraincev_2008-3-21-42-12.htm

Но даже при отсутствии голода власть планирует снизить план хлебозаготовок для районов Украины ,пострадавших от весеннего голода.. И сделать они хотели к осени,чтобы вдохновить колхозников на трудовые подвиги...Никто не ждал, что голод возобновится.. По факту снижать план хлебозаготовок пришлось раньше,так как голод снова начался

Чему вы обрадовались?

[лакмус]

Ну что сделаешь, на глупости тоже приходится иногда отвечать...

Благодарю за сочувствие..)

[Аист79]

Вы ставите телегу впереди лошади... Не голод применялся властью в качестве репрессий против крестьянских бунтов а крестьянские бунты были вызваны голодом..
Подобные волнения происходили и в США и в Европе,где также свирепствовали в это время безработица и голод.. Я уже давала ссылку на эту информацию..

Ну до чего же плохо у "образованных" с понималкой..)

То есть вы признали, что голод в Украине достиг таких масштабов, что вызывал крестьянские бунты.
Уже хорошо.

[Аист79]

А как вам такой документ?
---------------------------------------------------------------------------
ОБІЖНИК НАРКОМЮСТУ УСРР ПІДЛЕГЛИМ УСТАНОВАМ НА МІСЦЯХ ПРО ПОСИЛЕННЯ РЕПРЕСІЙ ПРОТИ СЕЛЯН ЗА НЕВИКОНАННЯ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ В УМОВАХ ГОЛОДУ
9 листопада 1932 р.

Таємно

10. Підкреслюючи, що органи юстиції можуть досягнути належного ефекту своєю роботою лише політизуючи, що досі саме цієї політизації роботи у достатній мірі не було, НКЮ пропонує хлібозаготівельні справи розв'язувати безпосередньо на селі, найширше притягати до розв'язання цих справ увагу колгоспників, середняків та бідняків, використовуючи розв'язання кожної окремої справи для мобілізації громадськості навколо боротьби за хліб. Погодившись з редакцією місцевої преси — найширше висвітлювати характерні хлібозаготівельні справи у пресі...
................................................
Засвідчена копія*.
Склограф, прим.

То есть сама власть признается, что в условиях голода вместо оказания помощи усиливает репрессии против голодающих.
О чем тут еще дальше спорить?

[Аист79]

Документ издан в июле 1932 года..В это время голода на Украине не было:

На Урале и в Западной Сибири уже в начале 1932-го начался голод. Заготовки росли по всем (в том числе и потребляющим) регионам, причём в семи из них рост был гораздо выше, чем на Украине. Так в 1931-32 гг. по сравнению с 1929-30 гг. в Московской области они выросли на 45,3, на Средней Волге - на 46,1, на Северном Кавказе - на 56,3, в Нижегородском крае - на 122,6 процента (на Украине - на 36,7) [15]. Весной 1932 года голод начался и в 44 районах УССР, но летом он прекратился.
http://www.perspectivy.info/history/golod_1932_1933_gg_ili_genocid_ukraincev_2008-3-21-42-12.htm

Но даже при отсутствии голода власть планирует снизить план хлебозаготовок для районов Украины ,пострадавших от весеннего голода.. И сделать они хотели к осени,чтобы вдохновить колхозников на трудовые подвиги...Никто не ждал, что голод возобновится.. По факту снижать план хлебозаготовок пришлось раньше,так как голод снова начался

Чему вы обрадовались?

Есть более логичное объяснение.
В 31 году тоже проводили хлебозаготовки, но не выгребали все до последнего зернышка.
Поэтому голод начался только весной 32 года и прекратился летом, когда крестьяне получили возможность питаться "подножным кормом" в виде дикорастущих растений, дичи, рыбы...

К зиме 32-33 годов режим решил исправить свою недоработку...

Снижали же план не от большой любви к крестьянству, а потому что он был изначально не реальным. Крестьяне были недовольны хлебными поборами и в 32 году проводили сельхозработы без должного соблюдения агротехники, поэтому урожай 32 года был намного ниже, чем 31-го.
Но и в сниженном виде выполнение плана хлебозаготовок привело к массовому голоду, то есть к голодомору.

[лакмус]

То есть вы признали, что голод в Украине достиг таких масштабов, что вызывал крестьянские бунты.
Уже хорошо.

О крестьянских бунтах мне читать не приходилось,но я верю вам на слово... Для меня это неважно.. И никто не спорит с тем, что голод был.. Но этот голод не был голодомором и геноцидом,в чем вы стараетесь нас уверить..

[лакмус]

Есть более логичное объяснение.
В 31 году тоже проводили хлебозаготовки, но не выгребали все до последнего зернышка.
Поэтому голод начался только весной 32 года и прекратился летом, когда крестьяне получили возможность питаться "подножным кормом" в виде дикорастущих растений, дичи, рыбы...

К зиме 32-33 годов режим решил исправить свою недоработку...

Снижали же план не от большой любви к крестьянству, а потому что он был изначально не реальным. Крестьяне были недовольны хлебными поборами и в 32 году проводили сельхозработы без должного соблюдения агротехники, поэтому урожай 32 года был намного ниже, чем 31-го.
Но и в сниженном виде выполнение плана хлебозаготовок привело к массовому голоду, то есть к голодомору.

Изначально план хлебозаготовок на 1932 год был значительно ниже,чем в 1931 году... И если бы крестьяне проводили сельхозработы добросовестно,он был бы вполне выполнимым... Почему же вы называете его не реальным?

Получается,что голод случился по вине самих крестьян..При чем здесь голодоМОР?

[Аист79]

Изначально план хлебозаготовок на 1932 год был значительно ниже,чем в 1931 году... И если бы крестьяне проводили сельхозработы добросовестно,он был бы вполне выполнимым... Почему же вы называете его не реальным?

Получается,что голод случился по вине самих крестьян..При чем здесь голодоМОР?

Крестьяне, зная что в любом случае все (или почти все) заберут, не были заинтересованы в хорошей работе. Их также возмущало, что их зерно продают за границу в то время как они живут впроголодь.
Кроме того, они массово прятали зерно, чтоб прокормить себя в зимнее время. Но, к сожалению, это им не помогло.

[Cetus]

Крестьяне, зная что в любом случае все (или почти все) заберут, не были заинтересованы в хорошей работе. Их также возмущало, что их зерно продают за границу в то время как они живут впроголодь.
Кроме того, они массово прятали зерно, чтоб прокормить себя в зимнее время. Но, к сожалению, это им не помогло.

Ну да.
И сейчас массово продают, а деньги в оффшоры переводят.....
И никто не заинтересован в работе.....

[S_]

А в мене до тебе э:

смотри родной, благодаря определенным действиям власти голод на Украине стал очевиден, назначили план который был не выполним однозначно, но это их "не смущало". Все документы подтверждают полную осведомленность ЦК обо всем, мало того по линии ГПУ вся информация поступала в центр в том числе и по "настроениям" в обществе каждые две недели (см. документы, уже выкладывал).

Начался голод, и что они делают, они усиливают репрессии и, мотивируя это все борьбой с кулачеством и срывом плана забирают в целых областях и районах абсолютно все продовольствие, при этом не давая людям выезжать и самим спасаться. Я еще раз подчеркиваю, это происходит когда им полностью известно о голоде, страшной смертности и людоедстве. Все это происходит во время не прекращающегося экспорта, через те же порты на Украине.

Мало того, за крестьянство он взялся после того, как был установлен сто процентный контроль над центральной властью и стало очевидно, что рабская коллективизация на Украине провалилась. Они для себя искусственным голодом и репрессиями решали сразу два вопроса, первый уничтожение украинского крестьянства как отдельного класса в широком понимании этого слова, второй бесплатные рабочие руки для индустриализации, что они в дальнейшем практиковали всегда.

Совсем не факт, что ставя те или иные планы они понимали, что их невозможно выполнить. Ведь план был снижен, в сравнении с прошлым годом, и точно рассчитать его реальность было очень и очень трудно, невозможно. Экспорт хлеба тоже к этому времени упал. Саботаж тоже имел место.

Легко рассуждать сейчас, когда извстны все последствия, но они принимали решения, когда ничего этого еще не произошло, когда они еще не представляли, что будет дальше.

А действовали они жестко - это да. Но может быть именно благодаря этим действиям и погибло меньше, а не еще больше людей - ведь надо было накормить и городское население, и темпы индустриализации снижать было нельзя.

[Lexa2007]

Згодний з Вами, але не слід забувати, що для нього (Сталіна), та й для партії в цілому, за словами: "Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса", нічогісінько не стояло!!!
Це аналогічно виразам, що робітники - "гегемон", або що народ є "носієм" (джерелом) влади!
Спробуйте найти у колишній владі (після революції, при Сталіні, після нього) і навіть у сучасній, того самого "гегемона" (простого робітника)?!?!
Тільки свої і особливо "обдаровані", які, "не шкодуючи сил", виборюють "щастя" для народу та, не червоніючи, обкрадають його!!!

Навскидку: Ворошилов, Каганович, Хрущев, Горбачев...

[Аист79]

Совсем не факт, что ставя те или иные планы они понимали, что их невозможно выполнить. Ведь план был снижен, в сравнении с прошлым годом, и точно рассчитать его реальность было очень и очень трудно, невозможно. Экспорт хлеба тоже к этому времени упал. Саботаж тоже имел место.

Легко рассуждать сейчас, когда извстны все последствия, но они принимали решения, когда ничего этого еще не произошло, когда они еще не представляли, что будет дальше.

А действовали они жестко - это да. Но может быть именно благодаря этим действиям и погибло меньше, а не еще больше людей - ведь надо было накормить и городское население, и темпы индустриализации снижать было нельзя.

То есть и вы осознаете, что индустриализация была проведена фактически на костях погибших от голода.
А без индустриализации СССР, возможно, не победил бы в войне.
Неужели этого недостаточно, чтоб в каждом населенном пункте, где были жертвы, поставить памятник?
Даже противники голодомора не пытаются оспаривать цифру в 500тыс. человек, хотя погибло значительно больше.

В Афганистане СССР за все годы войны потерял до 15тыс. военнослужащих.
И в каждом населенном пункте, куда пришла хоть одна похоронка, поставили памятник. И не стесняются поминать и в России, и в Украине в один день - 15 февраля.
Чего не скажешь о поминании жертв голодомора.

[S_]

То есть и вы осознаете, что индустриализация была проведена фактически на костях погибших от голода.
А без индустриализации СССР, возможно, не победил бы в войне.
Неужели этого недостаточно, чтоб в каждом населенном пункте, где были жертвы, поставить памятник?
Даже противники голодомора не пытаются оспаривать цифру в 500тыс. человек, хотя погибло значительно больше.

Реальная цифра лежит в области от 600 тыс. до 1,5 млн. Да, индустриализация требовала жертв. Не обязательных, не злонамеренных. Но темпы индустриализации не были свернуты, несмотря ни на какие обстоятельства.

И дело тут вовсе не в войне. Тогда еще никто точно не знал будет ли вообще война. Дело тут в построении нового государства, точнее даже - нового общества. Часто жестокими, революционными методами.

Но злонамеренное морение голодом по национальному признаку не входило в эти методы, по крайней мере доказательств этому нет, ни косвенных, ни тем более прямых.

------

Никто не против памятников. Но время еще не пришло. За призывом поставить памятники кроются совсем другие замыслы.

И дело даже не в признаниях и компенсациях. Дело в том, что начальный импульс и его постоянная подпитка - это пока не порыв людей, а геополитический инструмент третьих стран.

Как только геополитическая составляющая отомрет - проблем с памятниками и объективным освещением тех событий не будет НИКАКИХ.

[Саня-городок]

[QUOTE]

Реальная цифра лежит в области от 600 тыс. до 1,5 млн

Ты ж кричал мне недавно, что только 600 тысяч..Через пару недель выйдешь уже на реальные цифры? 3-7 миллионов?
.

[S_]

Ты ж кричал мне недавно, что только 600 тысяч..Через пару недель выйдешь уже на реальные цифры? 3-7 миллионов?
.

Большинство исследователей сходятся на цифре 600 тыс. - это наиболее обоснованная цифра. Но я читал и про 1,5 млн.

3 млн. - это заказная цифра.

А 7, 10, 15 и т.д. - это даже не стоит и рассматривать.

[Саня-городок]

Большинство исследователей сходятся на цифре 600 тыс. - это наиболее обоснованная цифра. Но я читал и про 1,5 млн.

3 млн. - это заказная цифра.

А 7, 10, 15 и т.д. - это даже не стоит и рассматривать.

Ух и шулер ты.. Выкрутился таки...Ну ну, я все помню. Мы еще вернемся к этому разговору и ты сам себе удивишься.

[S_]

Ух и шулер ты.. Выкрутился таки...Ну ну, я все помню. Мы еще вернемся к этому разговору и ты сам себе удивишься.

Когда я перевоспитаюсь и признаю 7 млн.? Возможно, возрастные изменения психики диктуют своё...

[ALKA]

Навскидку: Ворошилов, Каганович, Хрущев, Горбачев...

..а Леонид Илллич тоже из люмпенов между прочим...кстати простому работяге сделать партийную карьеру в совке было намного проще чем остальным,он имел зеленыый свет для поступления в парию...


вы сами бывалый признались что вступили в г...в КПСС перед пенсией..что долго мурыжили в кандидатах ?

[Аист79]

.....................................
И дело даже не в признаниях и компенсациях. Дело в том, что начальный импульс и его постоянная подпитка - это пока не порыв людей, а геополитический инструмент третьих стран.

Как только геополитическая составляющая отомрет - проблем с памятниками и объективным освещением тех событий не будет НИКАКИХ.

Геополитический инструмент третьих стран состоит в чем - рассказать правду о голодоморе или ее исказить?

[Sklif]

Геополитический инструмент третьих стран состоит в чем - рассказать правду о голодоморе или ее исказить?

Это неоднократно освещалось в теме.
Ответ - исказить для создания раскола в стране и государстве.