История России и Украины от древних времен до современности.

[Erasmus]

Действительно, силой никто не загонял. Просто-напросто православная шляхта была лишена многих прав, и уравняться в правах с польской шляхтой, не приняв католичество, не могла. Все добровольно!

Это не совсем так. Если бы не сказать совсем не так. ВКЛ - не современное государство с четко прописанными правами и обязаностями. Положение католической и православной шляхты относительно друг друга было очень динамичным и постоянно менялось. Официально они были уравнены Виленской привилегией 1563 года. Шла ползучая католизация. Однако, Речь Посполитая и ВКЛ оставались многонациональными и удивительно терпимыми для средних веков государствами в религ. и нац. политике. В любом случае речь о перекрещевании не шла, как в случае с присоединением Украины к Московии в 1654, когда серьезно обсуждалось перекрещивание населения из православных в "истинно православные"

[Невмирущенко-Цвях]

"Несть глупости горшая яко глупость".
Какой "виток этногенеза"? Какая "верхушка из казаков"?

Посмотри "Бархатную книгу" и историю дворянских родов, если представится возможность. Шлялись с домочадцами и дружиной из Литвы в Москву туда и обратно - это был и есть один народ! А на месте большей части нынешней Украины вообще вытоптанная степь была.

Все эти разглагольствования о "финнах и татарах" родились в Польше, а причиной стала польская политика прессования православных - народ не просто побежал в Москву, а еще и землевладельцы стали признавать своим сюзереном Великого Князя Московского, передаваться ему с городами, замками,волостями и т.п. Тут поневоле с три короба наврешь, лишь бы поток остановить

а почему не американцы? давайте уж сразу американцев обвиняйте в появлении украинцев...всё, мол они проклятущие! Величие Расеи-матушки покоя им не дает

[ALKA]

Не намного менее

Литовское государство не на ровном месте возникло и во многом испытывало культурное влияние захваченных мест. С поляками несколько иначе, но тоже не так уж сильно по сути они от нас далеки, как и от московитов. Хотя мы тоже не копии полян и древлян, как и россияне - московитов.

Смотрю на Вас,должен признать что на московитском наречии слог у Вас довольно плавный....
А с польским влиянием как у ВАс дела обстоят ?

[Невмирущенко-Цвях]

Вы Гумилёва что цитатами читаете? Попробуйте ещё раз может и что то действительно поймёте.

спасибо за совет! не раз перечитывал, понял всё...Гумилёв тоже писал с оглядкой...хотя посидеть ему пришлось...ибо неутешительные вещи получались для большевиков, согласно его теории...получалось, что вся Октябрьская революция обыкновенный надлом этнической системы, бунт субпассионариев...удивительно, что не расстреляли за такое

[ladserg]

Не лЂпо, порівняйте українське не ліпше і російське не лучше

Что то я не понял, что вы хотите сказать этим. Лепо и лучше - слова совсем из разных опер и имеют разные значения.

ВЂды - що за слово, може це старослов'янська?

Веды - это совершенно русское слово, пришло из старо-славянского, означает Знание, образует очень много русских слов - ведать (знать что-то), ведущий/ведающий (знающий), ведо'мый (знаемый), и т.д.

ВЂдать - в древньоруській завжди ВЂдати - відати

Во первых, в древнерусском всё же звучало как ведать, и только украинцы везде все гласные заменили на i. Об этом говорит хотя бы белорусское Ведаць, или чешское vést.

ВЂдьма - відьма

Мне уже сказали, что ведьма по украински - вiдьма.

цього хватить, і так ясно, що ladserg далекий від мовознавство.

А мне достаточно знать родной язык и речь, что бы прочесть старые тексты К тому же я не утверждал, что я знаток языков, т.к. для меня это не самоцель, я специализируюсь в других областях.

[Erasmus]

Ваши познания в лингвистике стОят Ваших исторических перлов !
Никаких "белорусского и украинского" языков, в 11-14-м веках не было, а был древнерусский язык, в котором различают два "наречия" : северо-западный (Новгород) и юго-восточный (Киев-Владимир).
И ростово-суздале-владимирцы были такими же славянами, как и все остальные, и их язык был языком киевлян того же времени.
Из древнерусского языка - единственного восточно-славянского ! - самым прямым и очевидным образом вышел язык русский ; достаточно сравнить его и с литературным (летописи, "поучения", с церковнославянским влиянием) и с разговорным (грамоты, отчасти былины) языками древности. Укр. же язык, как и белорус., из-за политического упадка западной Руси, подвергся влиянию западно-славянских языков. В этом нет ничего постыдного, но это, вместе с потерей политической независимости, почти целиком исключает Украину из наследия Киевской Руси, которое самым законным образом принадлежит России.

Одни были вассалами великого князя литовского, другие хана Золотой Орды. Почему вассалы хана более правильные?
Еще раз. Языком офиц. документов ВКЛ был церковнославянский.

[Fireball]

Смотрю на Вас,должен признать что на московитском наречии слог у Вас довольно плавный....
А с польским влиянием как у ВАс дела обстоят ?

Каюсь, не образован в этом направлении. А к чему вопрос?

Надо же как-то отличать одно от другого. Вот и назвал своими именами.

Что то я не понял, что вы хотите сказать этим. Лепо и лучше - слова совсем из разных опер и имеют разные значения

Как я понимаю, в данном случае "лепо" - именно положительная оценка чего-либо, схожее по происхождению, но, возможно, уже с различием в оттенках со словом "ліпше". В украинском оно сохранилось, на сколько мне известно, в виде превосходной степени или сравнительной.

[St-Andre]

Одни были вассалами великого князя литовского, другие хана Золотой Орды. Почему вассалы хана более правильные?

Русские, для которых Золотая Орда - это не оккупация, а дань, подвергались её разорительным набегам, 2-5 раз за каждое столетие. Это "иго" оставило жуткие политико-психологические следы : тирания, грубость. Но оно почти не коснулось основного : веры, языка, народного характера.
Украинцы подверглись глубокому влиянию элементов, чуждых Киевской Руси, и в вере и в языке. Это не значит, что католичество - это всегда плохо, или что прибалты или поляки - одни злодеи. Это, просто-напросто, - нечто, глубоко чуждое Руси Киевской, а для всякого русского, вся её память - часть национального сознания, идущего непрерывной цепочкой от Рюрика до Ярослава Мудрого и Юрия Долгорукого.
Что поделаешь, "вассалы хана" были самыми прямыми наследниками великих князей киевских и согласно чётким правилам престолонаследия, а не только по праву сильного.

[Erasmus]

Русские, для которых Золотая Орда - это не оккупация, а дань, подвергались её разорительным набегам, 2-5 раз за каждое столетие. Это "иго" оставило жуткие политико-психологические следы : тирания, грубость. Но оно почти не коснулось основного : веры, языка, народного характера.
Украинцы подверглись глубокому влиянию элементов, чуждых Киевской Руси, и в вере и в языке. Это не значит, что католичество - это всегда плохо, или что прибалты или поляки - одни злодеи. Это, просто-напросто, - нечто, глубоко чуждое Руси Киевской, а для всякого русского, вся её память - часть национального сознания, идущего непрерывной цепочкой от Рюрика до Ярослава Мудрого и Юрия Долгорукого.
Что поделаешь, "вассалы хана" были самыми прямыми наследниками великих князей киевских и согласно чётким правилам престолонаследия, а не только по праву сильного.

Какие элементы чуждые КР были в ВКЛ? ВКЛ - это продолжение традиции КР в чистом виде. И в языке, и в религии. Какие прибалты и поляки?! Знать ВКЛ преимущественно происходила из КР.... Кстати, вопрос на засыпку. Кто был великим князем КР на момент разрушения Батыем Киева?
Вы не знаете истории КР совершенно. Просто даже удивительно. Не писать же здесь курс. Почитайте Соловьева что-ли.

[Erasmus]

Да, забыл важное. Хан, как известно назначал, как вы выражаетесь "прямых наследников...согласно четким правилам престолонаследия", великого князя, давая ярлык....

[Прим Палвер]

Все помнят, в каком значении Иван Васильевич в одноимённом фильме произносит "лепота"?

Не думаю, что "красота". Сказал бы "краса".

Тут именно аналог: "Хорошо то как!"

[Fireball]

Все помнят, в каком значении Иван Васильевич в одноимённом фильме произносит "лепота"?

Не думаю, что "красота". Сказал бы "краса".

Тут именно аналог: "Хорошо то как!"

Мне тоже так кажется
А "нелепо" тогда обозначает что-то не очень хорошее и удачное.

[St-Andre]

Какие элементы чуждые КР были в ВКЛ?

Уже 3 раза перечислял...

Знать ВКЛ преимущественно происходила из КР.... Кстати, вопрос на засыпку. Кто был великим князем КР на момент разрушения Батыем Киева?

Знать, конечно, должна была быть ещё та - "на тот момент", в Киеве насчитывалось 200 дворов (по свидетельству Carpini), и город управлялся не князем, а его наместником...
Неужели даже такая простая вещь, как распад КР, в 12-м веке, на 13 независимых княжеств Вам неизвестна ? Что же касается главной наследственной линии, то согласно лествичному праву (тоже в 5-й раз пишу), она, в тот момент, принадлежала Юрию Долгорукому как старшему из живых сыновей Мономаха.

Вы не знаете истории КР совершенно. Просто даже удивительно.

По задаеваемым Вами вопросам можно судить, насколько "неудивителен", чтобы не сказать банален, Ваш уровень.

[Саид]

Это не совсем так. Если бы не сказать совсем не так. ВКЛ - не современное государство с четко прописанными правами и обязаностями. Положение католической и православной шляхты относительно друг друга было очень динамичным и постоянно менялось. Официально они были уравнены Виленской привилегией 1563 года. Шла ползучая католизация. Однако, Речь Посполитая и ВКЛ оставались многонациональными и удивительно терпимыми для средних веков государствами в религ. и нац. политике. В любом случае речь о перекрещевании не шла, как в случае с присоединением Украины к Московии в 1654, когда серьезно обсуждалось перекрещивание населения из православных в "истинно православные"

Ох и заврались!

Вот, например, текст Привилея Ягайлы 1378 года

***Каждый рыцарь или боярин, принявший католическую веру, и его потомки, законные наследники, имеют и будут иметь полную и всякую возможность владеть, держать, пользоваться, продавать, отчуждать, обменять, дать, дарить, согласно своей доброй воле и желанию, замки, волости, деревни и дома и все, чем владел бы по отцовскому наследству, как владеют, пользуются и употребляют на основании одинаковых прав нобили в других землях нашего королевства Польского, чтобы не было различия в правах, поскольку единство делает то, что они подданные одной короны.***

и т.д.

Всякий, кто, приняв католическую веру, позорно от нее отойдет или кто будет отказываться принимать ее, не должен пользоваться никакими указанными правами.

Довольно будет об "удивительной национальной и религиозной терпимости"? Православная шляха, по существу, оказалась вне закона!
Неудивительно, что каждый новый виток преследования православных вызывал расширение Московского княжества на Запад - благоверный Великий князь Московский оказывался куда более желанным сюзереном.

Это уже потом, задним числом начинают понимать, что насильственное насаждение католицизма похоронит Польшу. Уже потом, во время нового наступления с помощью униатской церкви начнут писать, что от "послушания шляхты,казаков и посполитых куда больше пользы", и "лучше скасувать ту унию, чем возбуждать целый край". Но будет уже поздно, до войны Хмельницкого останутся немногие годы.

[Саид]

Какие элементы чуждые КР были в ВКЛ? ВКЛ - это продолжение традиции КР в чистом виде. И в языке, и в религии. Какие прибалты и поляки?! Знать ВКЛ преимущественно происходила из КР.... Кстати, вопрос на засыпку. Кто был великим князем КР на момент разрушения Батыем Киева?
Вы не знаете истории КР совершенно. Просто даже удивительно. Не писать же здесь курс. Почитайте Соловьева что-ли.

В каком именно Великом Княжестве Литовском? До унии или после?

И вопрос на засыпку - а было ли вообще такое государство как Киевская Русь?

[Erasmus]

Уже 3 раза перечислял...

Знать, конечно, должна была быть ещё та - "на тот момент", в Киеве насчитывалось 200 дворов (по свидетельству Carpini), и город управлялся не .

Правильно. Наместником какого князя?

[Erasmus]

Ох и заврались!

Вот, например, текст Привилея Ягайлы 1378 года

и т.д.

Довольно будет об "удивительной национальной и религиозной терпимости"? Православная шляха, по существу, оказалась вне закона!
Неудивительно, что каждый новый виток преследования православных вызывал расширение Московского княжества на Запад - благоверный Великий князь Московский оказывался куда более желанным сюзереном.

Это уже потом, задним числом начинают понимать, что насильственное насаждение католицизма похоронит Польшу. Уже потом, во время нового наступления с помощью униатской церкви начнут писать, что от "послушания шляхты,казаков и посполитых куда больше пользы", и "лучше скасувать ту унию, чем возбуждать целый край". Но будет уже поздно, до войны Хмельницкого останутся немногие годы.

В чем я заврался? Можно указать конкретнее.
Хмельницкого, польского шляхтича, воспитаника иезуитов, приплели. Еще бы золотую саблю за поход на Москву вспомнили

[St-Andre]

Что это за "наследники" КР, гос-во которых, через 3 с половиной века после принятия византийского христианства, и после поражения от литовцев, принимает язычество, а немного погодя - католичество ?
Каким было гос-во франков, в 5-7-м веках ? Романским или германским ? Всякий скажет - германским, и будет прав, а ведь в нём до 90% населения было романским. Так и лит.-рус.гос-во было литовским, сначала языческим, затем католическим, сколько бы православных в нём ни оставалось. Лишь с великой натяжкой оно было "наследником" КР, как и гос-во франков не претендовало на наследство римской провинции Галлия.

[Erasmus]

В каком именно Великом Княжестве Литовском? До унии или после?

И вопрос на засыпку - а было ли вообще такое государство как Киевская Русь?

До какой унии? В любом случае, хотя я пока не знаю какую унию вы имеете ввиду, есть определенные законы развития. Развитие происходит не в вакууме. Были опред. взаимовлияния всегда. Я надеюсь вы не станете утверждать, что история КР заканчивается с принятием христианства. Тоже ведь поменяли религию опд влиянием греков.
Государство КР было, но очень давно

[Акулина]

Я стара і хвора людина, важко шукати )

"Если ты такой ленивый - сиди дома не гуляй"

дай пару цитат з доказами існування великої східнослов'янської держави до 80-х років 9-го століття.

А чем тебе не цитата из "Повести...."? Даже из нее ясно, что до столицы в Киеве как минимум три города на Руси вместе были. А в те времена все, что больше одного - уже государство )). Как Киев в Русь попал? Его Олег из Новгорода захватил и присоединил к остальным русским землям. Столицей Киев стал по геополитическим соображениям по воле князя (как "окно в Европу" Петербург в свое время по воле Петра). Так что объединение земель русских с Севера пошло из Новгорода.
О существовании государства русов до 882 года есть и в зарубежных источниках. Первое датируемое известие о Руси содержится в Бертинских анналах и относится к 839 году, то есть к периоду более раннему:
«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»
Раз был король, значит было и королевство )). "Каган" - это император в переводе. Кстати, употребление слова "каган" дало повод историкам говорить о Русском каганате. Материала про Русский каганат в инете предостаточно. Представлены зарубежные источники, в том числе восточные. В наличии Русского каганата мало кто сомневается, но есть расхождения во взглядах по поводу его географического нахождения. (одни доказывают, что на севере, другие, что на юге).

Потакать твоей лени больше не буду. Если интересно - забей в поиск и читай )).

Так він і не пережив її, ще в пізньому середньовіччі розпався.

Распалось государство.