Голодомор: история и современные интерпретации

[Lexa2007]

Ви цікаві питання, щодо наслідків голодомору, задаєте!!
Це приблизно те ж, якби я Вас попросив надати кількість та прізвища всіх загиблих червоноармійців під час Громадянської війни??
А хто ж такий облік тоді вів? У якому райкомі? Коли навіть причини смерті записували: від слабкості, від проносу, "від життя" ("від смерті")...
І де Ви бачили у посвідченні про смерть графу "національність покійного"???

А откуда эти данные в "Книгах памяти"?

[Sany4]

Ви цікаві питання, щодо наслідків голодомору, задаєте!!
Це приблизно те ж, якби я Вас попросив надати кількість та прізвища всіх загиблих червоноармійців під час Громадянської війни??
А хто ж такий облік тоді вів? У якому райкомі? Коли навіть причини смерті записували: від слабкості, від проносу, "від життя" ("від смерті")...
І де Ви бачили у посвідченні про смерть графу "національність покійного"???

Вот в этом-то и проблема. Подсчитать количество умерших украинцев невозможно, как и невозможно точно подсчитать процентное соотношение украинцев и других национальностей среди умерших.
Как можно тогда вести речь о геноциде?
Тут писали об американских исследователях... Почему Американские исследователи ничего не пишут о геноциде коренных народностей Северной, Латинской и Южной Америки?

[Bivaliu]

Бывалый, с поносом все ясно... кстати, наслідок - это последствие, а я спрашивал о доказательствах: доступно?
У тебя они есть? Выкладывай, помоги уставшему коллеге.

Я у темі щодо голодомору не витрачаю час на спір з людьми, які мають завдання будь-якими засобами нав'язати людям московську точку зору!!
Коли вважав, що це ті, хто не знає проблеми, чи заблукав у власних думках, то ще втягувався у полеміку, а коли зрозумів, що тут "сидять" проФФесіонали, то відмовився від цього...

[Bivaliu]

Вот в этом-то и проблема. Подсчитать количество умерших украинцев невозможно, как и невозможно точно подсчитать процентное соотношение украинцев и других национальностей среди умерших.
Как можно тогда вести речь о геноциде?
Тут писали об американских исследователях... Почему Американские исследователи ничего не пишут о геноциде коренных народностей Северной, Латинской и Южной Америки?

Проблема, шановний не в тому, що неможливо підрахувати загальну кількість померлих від голодомору (для цього є наукові методики), а в тому, що людина, кепкуючи, вимагає надати йому докази, що померлий (померлі) були саме українці... Причому, по кожному з них окремо!
Якщо Ви цього не зрозуміли, то звертайтесь до нього, мені подібне писати непотрібно...

[S_]

Я у темі щодо голодомору не витрачаю час на спір з людьми, які мають завдання будь-якими засобами нав'язати людям московську точку зору!!
Коли вважав, що це ті, хто не знає проблеми, чи заблукав у власних думках, то ще втягувався у полеміку, а коли зрозумів, що тут "сидять" проФФесіонали, то відмовився від цього...

Люди просто пользуются тем, что не удалось пока принять уголовную ответственность. Вот и развели этот бардак.



Сажать надо.

[Sany4]

Проблема, шановний не в тому, що неможливо підрахувати загальну кількість померлих від голодомору (для цього є наукові методики), а в тому, що людина, кепкуючи, вимагає надати йому докази, що померлий (померлі) були саме українці... Причому, по кожному з них!Якщо Ви цього не зрозуміли, то звертайтесь до нього, мені подібне писати непотрібно...

Я это и имел ввиду. А про научные методики исследования истории знаю не по наслышке.
А нужно ли делать такого рода подсчет? Может черпать из этого уроки?
Современная Украина тоже на грани голодной смерти.

[Sklif]

Я у темі щодо голодомору не витрачаю час на спір з людьми, які мають завдання будь-якими засобами нав'язати людям московську точку зору!!
Коли вважав, що це ті, хто не знає проблеми, чи заблукав у власних думках, то ще втягувався у полеміку, а коли зрозумів, що тут "сидять" проФФесіонали, то відмовився від цього...

Да не надувай щеки, не было у тебя ничего и быть не может,
одно бубнение про московский заказ.
Часть материалов для книги Конквеста у меня на глазах готовилась, навидался я грантоедов и их жополизов.

[Nickolay]

Мы тут уже по Солженицыну репрессии изучали... На одни и те же грабли два раза не наступают. - Если даже эта книга полностью отрицает "голодомор" - то это всё равно ложь.

Так как историю изучают ТОЛЬКО по документам или воспоминаниям очевидцев. Но уж НИКАК НЕ по художественным произведениям.

("не читал, но осуждаю" (с) )

художественное произведение даёт видение эпохи или события глазами автора произведения пример роман Толстого Война и Мир
по поводу Солжиницына это тоже один из многочисленных источников инфы

[S_]

художественное произведение даёт видение эпохи или события глазами автора произведения пример роман Толстого Война и Мир
по поводу Солжиницына это тоже один из многочисленных источников инфы

Дело в том, что при этом свидетельство одного человека поднимается над всеми остальными. И заслоняет собой объективную картину. Для бепристрастного, неангажированного историка - это еще одно свидетельство в числе тысяч из которых складывается картина, для простого читателя же - это почти истина в последней инстанции.

В результате - солженицинские десятки миллионов репрессированных вошли в учебники, намертво засели в головах у жертв зомбирования.

[Lexa2007]

художественное произведение даёт видение эпохи или события глазами автора произведения пример роман Толстого Война и Мир
по поводу Солжиницына это тоже один из многочисленных источников инфы

Что-то я не припоминаю, чтобы кто-нибудь использовал "Войну и мир" для подсчета жертв Бородинского сражения...

[лакмус]

Я кое что недопонял... Из этого документа выходит, что они проводили насильную украинизацию???

Из этого документа выходит,что украинские националисты занимали руководящие посты в cелах,районах и областях УССР...Что украинские националисты стояли во главе УССР... Что зверства,о которых Шолохов писал Сталину,творили украинские националисты...Это именно они подавали в центр недостоверную информацию о положении крестьян...



Вот что пишет Марк Таугер,досконально изучивший все обстоятельства,cопутствующие голоду на Украине:

«Правительство изымало продовольствие на основании неточной информации о последствиях засухи. Тогда как в 20-х годах оно знало точные цифры и помогало населению.

Когда в 33-м году власть осознало свою ошибку по поводу масштабов голода и увидела истинную картину трагедии, она начала действовать иначе – а именно предотвращать голод. Голод 33-го закончился тем, что следующий урожай был хорошим.

Геноцид же никогда не завершался сам по себе. Кто-то должен был прийти, чтобы положить ему конец»

[ALKA]

Из этого документа выходит,что украинские националисты занимали руководящие посты в cелах,районах и областях УССР...Что украинские националисты стояли во главе УССР... Что зверства,о которых Шолохов писал Сталину,творили украинские националисты...Это именно они подавали в центр недостоверную информацию о положении крестьян...

Очередной ляп Реалиста.Пора привыкнуть.

[ALKA]

Читаем дальше на языке документов:

Всех исключенных за саботаж хлебозаготовок и сева «коммунистов»

Реалист,а что сеять в 1932 не надо было ?...и горожане в Одессе святым духом питались ?

[лакмус]

Очередной ляп Реалиста.Пора привыкнуть.

Да нет..Пожалуй, здесь он нечаянно сказал правду... Украинизация до 1933 года проводилась очень жестко,скоростными методами... Что,как стало понятным из этого документа,противоречило линии партиии..

Скорее всего, партийные директивы предполагали обеспечить в УССР двуязычие... То есть, равноправие двух языков..Как во всех республиках Союза..
В сплошной украинизации были заинтересованы только укронацики

И становится вполне понятна причина голода на Украине

[RJK]

А Вы не таким же здесь "баяном" занимаетесь, только пытаетесь доказать обратное?

Я сам лезу в тему и кому-то что-то навязываю?

Пишу здесь только тогда, когда вижу очередной заезд свидомого баяниста с солидным стажем и гарным разорваным ризнокольоровым баяном.

Обычно это выглядит примерно так:

Рэпин, кортинко "опытный свидомый баянист погружает неопытного читачя в священные байки таинств гона про голодомор"


Конкретно лично вам уже были приведены документы, доказывающие несостоятельность фантазий про голодомор, однако вы упрямо продолжаете тянуть кота за хвост/крутить шарманку/затягивать трель на волынке/сотрясать баяном/маяться фигнёй (нужное подчеркнуть).

[Саня-городок]

Для S_

(и без апломба - Вы в те времена не жили, планы не принимали, и историк из вас никудышный. Вы вообще, на мой взгляд, некомпетентны)

А он тоже основывается на истории и рассказах родствеников...как и я...Как и ты парочку дней назад Так чего это его взгляды и выводы не правильны, а твои претендуют на абсолютную истину?

[Саня-городок]

Геноцид же никогда не завершался сам по себе. Кто-то должен был прийти, чтобы положить ему конец

» Это точно!

[S_]

Для S_

А он тоже основывается на истории и рассказах родствеников...как и я...Как и ты парочку дней назад Так чего это его взгляды и выводы не правильны, а твои претендуют на абсолютную истину?

А того, что вот документ (постановление) о резком снижении плана по сравнению с прошлым годом, а вот увеличение плана в тот же год в течении лета на 4% (ну посчитали тогда, что иначе не обойтись).

Так вот это увеличение на 4%, хотя перед этим было большое снижение, агитка и Реалист выдают за факт голодомора.

-----

И при чем здесь чьи-то родственники? Про совесть я его уже не спрашиваю. Про здравый смысл - тоже. Но это же неуважение к людям - их агитка и Реалист видимо считают за идиотов.

[Саня-городок]

"Красный октябренок" в то время был средством информации. И люди жившие в то время его читали. И могли прекрасно сравнить реальность и поданную информацию.
А ваши ссылки на заокеанских хисториков, которые в большинстве случаев свои выводы делали на основе слухов, вообще не выдерживают ни какой критики.
Мне, что по хронологии событий идти, что от результата отталкиваться не имеет значения. Потому как есть

Доргой товарищ Седьмой! Вот ты мне все какие то сылки приводишь , документы какие то левые пишешь, очерки печатаешь и все время ностальгируешь о великом прошлом СССР, и у меня даже складывается впечатление что ты не совсем искренен..Весьма не совсем....А я рассуждаю очень просто и логично...и меня очень сложно переубедить, потому что закоренелый собственик, я не признаю никаких комунистических революций и их лозунгов, а признаю лишь два левиза: Помоги ближнему, если это в твоих силах..и, Каждому, по труду его..А отсюда у меня вопрос к тебе простой и незатейливый..он в принципе и дает ответы на все вопросы тут возникающие по голодомору и вообще по многим моментам истории..Ответь мне, вот почему имея такой колосальный людской ресурс в 30 годах, у крестьян нихрена не было, кроме трудодней(это галочка, проставленная в журнале) и в принципе нихрена и не было аж, до начала 70-х !??? И это было во времена рассвета Великой Комунисстической идеи и прочей "комуняцкой" херни!!??? И почему в теперешнее время, за свой пай в бывшем колхозе(небольшой 16 га и который в аренде у кровососа-кулака) мои родственики получают приличный фураж(например 6 тонн пщеницы, 500 кг семечек, овса 300 кг и плюс много мелких привилегий) на него может содержать приличное хозяйство(2 свиньи и около 150 голов разных гусей, уток, кур и кроликов)..притом что им обоим уже по 70 лет! и я постоянно ругаюсь с ними чтоб они так себя не мучили, а они наоборот говорят, что если бросят заниматься этим хозяйством то скорей помрут(это мои теща с тестем) и вообще говорят "движение это жизнь", так вот скажи мне, почему они живя в советское время хрен что имели кроме зарплаты в 30-60 рублей? и почему теперь они мне еще помогают продуктами, а часто и денег длают внучке!!??? Ведь они простые крестьяне и никто не был председателем колхоза либо к нему приближенными. И это сктати не только на примере моих родствеников..Вот почему такой контраст? Только ты мне ответь нормально и внятно...не надо сюда высоких идеологических соображений насчет великого сталина, хорошо? Ты ведь утверждаешь что, Горбачев развалил все и должен быть наказан? И что сейчас вокруг нищета, а при Сталине и вообще при Советах был просто жизненный рай для человека? Вот я и хочу услышать твои доводы..Я тебе свои привел, причем реальные, находящиеся не в очерках и документах, а в 178 км от Одессы..

[Саня-городок]

[QUже. Но это же неуважение к людям - их агитка и Реалист видимо считают за идиотов

.[OTE]И при чем здесь чьи-то родственники? Про совесть я его уже не спрашиваю. Про здравый смысл - тоQUOTE

]
Ну как при чем?? Я и основываюсь на рассказах своих родственников, а именно на рассказах моей мамы 1931 г.р....Ты ж не станешь возражать против этого? Она была крестьянкой и от политики была очень далека и в своих рассказах была абсолютно искрена, и врать что то и сочинять ей не было смысла..Ей до задницы были идеалы и лозунги партии и она рассказывала только то что видела..а видела она много уж поверь, две окупации(румыны и потом немцы) и голодовка 1947 года..Так что, мне всегда есть что сказать тут...