История России и Украины от древних времен до современности.

[CaTypH]

Да все знают, что то московиты оборонялись.

Забыл слово ВСЕ выделить черным цветом.
Надо было лучше написать так :все-все-все знают,ну ваще ВСЕ!"

[Zaratustra]

Забыл слово ВСЕ выделить черным цветом.
Надо было лучше написать так :все-все-все знают,ну ваще ВСЕ!"

А что кто-то сомневается, что это была оборона?

[CaTypH]

Тяжелый случай.Эка тебя торкнуло на Москве-то.
Я понял,видать ездил в Москву на заработки,а на работу не взяли,еще и по кумполу настучали,деньги отобрали,хохлом обозвали.

[CaTypH]

А московская скульптура на аватарке,это чтоб не забыть ненавистный город?
Надо было убитого Боголюбского туда поместить

[Zaratustra]

Тяжелый случай.Эка тебя торкнуло на Москве-то.
Я понял,видать ездил в Москву на заработки,а на работу не взяли,еще и по кумполу настучали,деньги отобрали,хохлом обозвали.

В отличие от тебя я не отвлекаюсь от заявленного сабжа: "История России и Украины от древних времен до современности". И так как Москва - столица России, а Киев - столица Украины, если кто не знал, то соответственно и история развития и упадка этих городов достойна занимает центральное место в обсуждении.
А переход на личности говорит лишь об отсутствии других аргументов, но при этом большом желании поспорить. Такое поведение достойно лишь снисходительной улыбки.

[Ферапонт]

В отличие от тебя я не отвлекаюсь от заявленного сабжа: "История России и Украины от древних времен до современности". И так как Москва - столица России, а Киев - столица Украины, если кто не знал, то соответственно и история развития и упадка этих городов достойна занимает центральное место в обсуждении.

И органично сюда вписывается история города Грозного.Никак не могу поспорить.Замечательная логицеская цепь.

А об чем собственно спор? Есть какие-то сомнения в том, что "своим величием Москва обязана хану"? Сомневаться, конечно, всегда необходимо. Может быть все и не так. Может Москва была основана и стала центром сбора дани с Руси вопреки воле хана. Может быть вообще никто хана и в "грош не ставил". Может быть никто к хану в Каракорум и в Сарай за "ярлыками" не ездил. Может и не было никакого хана.

Может быть.Только один вопрос.Как археолог археологу:вы Карамзина вообще читали?Только честно.

[CaTypH]

В отличие от тебя я не отвлекаюсь от заявленного сабжа: "История России и Украины от древних времен до современности". И так как Москва - столица России, а Киев - столица Украины, если кто не знал, то соответственно и история развития и упадка этих городов достойна занимает центральное место в обсуждении.
А переход на личности говорит лишь об отсутствии других аргументов, но при этом большом желании поспорить. Такое поведение достойно лишь снисходительной улыбки.

Других аргументов-это каких? Ты ж аргументы не воспринимаешь,напялил роль попугая и постишь герасимовские портреты.
Тебе что ж князей надо привести,чтоб они тебе под присягой рассказали как дело было?
По твоим постам понятно,что убедить тебя может только машина времени и то,не факт.

[CaTypH]

Я тебе там выше,в твоем стиле,наложил писанины,парируй.

[Zaratustra]

Других аргументов-это каких? Ты ж аргументы не воспринимаешь,напялил роль попугая и постишь герасимовские портреты.
Тебе что ж князей надо привести,чтоб они тебе под присягой рассказали как дело было?
По твоим постам понятно,что убедить тебя может только машина времени и то,не факт.

Ну то что это не твоего ума дело - так это точно. Чтобы кого то в чем то убедить надо самому сначала убедится.

[Гудвин]

Дело не в том что кто-то платил дань, а кто-то не платил. Дело в том, что Киев, усилиями великорусского хана - Андрея Боголюбского и затем монгольских ханов пришел в упадок. А Москва появилась и получила власть, благодаря великорусским и монгольским ханам. Таким образом Киев, действительно был под татаро-монгольским игом, а Москва сама была частью этого ига, его порождением. А впоследствии стала центром ига, и остается таковым до сих пор.

Интересно.....
Если

Москва сама была частью этого ига

, то почему

в 1382 году хан Тохтамыш взял город, подверг его разраблению и сжег

Неувязачка....явная......
Лёха, ты зачем прогуливал "Историю"?

[CaTypH]

Интересно.....
Если , то почему
Неувязачка....явная......
Лёха, ты зачем прогуливал "Историю"?

Зачем обижаешь парня?
Он просто изучал ее по материалам львовских гысторикафф.
Его только ленивый не ткнул в нестыковки.
А Васька слушает,да ест. Твердолобость-танки позавидуют.

[Zaratustra]

Интересно.....
Если , то почему
Неувязачка....явная......
Лёха, ты зачем прогуливал "Историю"?

Потому что Золотая Орда была намного больше чем входящая в ее состав часть Руси. А Москва была центром сбора дани именно с руских территорий и должна была передавать ее часть в столицу. Но московский хан Дмитрий по кличке Донской возомнил себе что-то и пришлось Тохтамышу провести внушение.

Ещё в 1381 году Тохтамыш отправил в Москву посла звать Дмитрия в Орду, посол выехал с небольшим отрядом, а Дмитрий отказался платить дань и ехать в Орду. Тогда Тохтамыш, собрав войско, в 1382 году двинулся на Русь.

[CaTypH]

Так все-таки на Русь двинулся?
Так Москва ж Орда? А он на Русь,да в Москву.Попутал хан чой-то?

[bobbob]

Не обязательно.Создается впечатление,что вы механически эту цитату скопипастили.Не читая хотя бы абзаца,откуда она искусственно вырвана.В противном случае,вы либо мошенник,либо лицо,наделенное "высочайшим",но альтернативным интеллектом. Спишем это на простую необразованность.

Для того, чтобы хоть немного понять о чем идет речь, ограничиваться одним абзацем, может только человек абсолютно далекий от истории и способный лишь ерунду молоть " ни о чём". Не надеясь, что ты вообще когда нибудь заглядывал в работу Карамзина, я сделал небольшую выборку, включая туда и абзац, из которого я "искусственно вырвал".

  Показать скрытый текст

Н.Карамзин История государства Российского т.5 гл.4

(...)Внутренний государственный порядок изменился: все, что имело вид свободы и древних гражданских прав, стеснилось, исчезало. Князья, смиренно пресмыкаясь в Орде, возвращались оттуда грозными Властелинами: ибо повелевали именем Царя верховного. Совершилось при Моголах легко и тихо чего не сделал ни Ярослав Великий, ни Андрей Боголюбский, ни Всеволод III в Владимире и везде, кроме Новагорода и Пскова, умолк Вечевой колокол, глас вышнего народного законодательства, столь часто мятежный, но любезный потомству Славянороссов. Сие отличие и право городов древних уже не было достоянием новых: ни Москвы, ни Твери, коих знаменитость возникла при Моголах.(...)
(...)Москва, будучи одним из беднейших Уделов Владимирских, ступила первый шаг к знаменитости при Данииле, которому внук Невского, Иоанн Димитриевич, отказал Переславль Залесский и который, победив Рязанского Князя, отнял у него многие земли. Сын Даниилов, Георгий, зять Хана Узбека, присоединил к своей области Коломну, завоевал Можайск и выходил себе в Орде Великое Княжение Владимирское; а брат Георгиев, Иоанн Калита, погубив Александра Тверского, сделался истинным Главою всех иных Князей, обязанный тем не силе оружия, но единственно милости Узбековой, которую снискал он умною лестию и богатыми дарами.(...)
(...)Предложим замечание любопытное: иго Татар обогатило казну Великокняжескую исчислением людей, установлением поголовной дани и разными налогами, дотоле неизвестными, собираемыми будто бы для Хана, но хитростию Князей обращенными в их собственный доход: Баскаки, сперва тираны, а после мздоимные друзья наших Владетелей, легко могли быть обманываемы в затруднительных счетах. Народ жаловался, однако ж платил; страх всего лишиться изыскивал новые способы приобретения, чтобы удовлетворять корыстолюбию варваров. Таким образом мы понимаем удивительный избыток Иоанна Данииловича, купившего не только множество сел в разных землях, но и целые области, где малосильные Князья, подверженные наглости Моголов и теснимые его собственным властолюбием, волею или неволею уступали ему свои наследственные права, чтобы иметь в нем защитника для себя и народа.(...)
(...)Так возвеличил Москву Иоанн Калита, и внук его, Димитрий, дерзнул на битву с Ханом... Сей Герой не приобрел почти ничего, кроме славы; но слава умножает силы - и наследник Димитриев, ласкаемый, честимый в Орде, возвратился оттуда с милостивым ярлыком, или с жалованною грамотою на Суздаль, Городец, Нижний; восстановил таким образом древнее Суздальское Великокняжение Боголюбского во всей полноте оного, и мирным присвоением бывших Уделов Черниговских - Мурома, Торусы, Новосиля, Козельска, Перемышля - распространил Московскую Державу, которая, с прибавлением Вятки, составляла уже знатную часть древней единовластной России Ярослава Великого, будучи сверх того усилена внутри твердейшим началом Самодержавия. Рюрик, Святослав, Владимир брали земли мечем: Князья Московские поклонами в Орде - действие, оскорбительное для нашей гордости, но спасительное для бытия и могущества России!(...)

И в завершение желаемый тобою пылко, абзац:
(...)История не терпит оптимизма и не должна в происшествиях искать доказательств, что все делается к лучшему: ибо сие мудрование несвойственно обыкновенному здравому смыслу человеческому, для коего она пишется. Нашествие Батыево, куча пепла и трупов, неволя, рабство толь долговременное составляют, конечно, одно из величайших бедствий, известных нам по летописям Государств; однако ж и благотворные следствия оного несомнительны. Лучше, если бы кто-нибудь из потомков Ярославовых отвратил сие несчастие восстановлением единовластия в России и правилами Самодержавия, ей свойственного, оградил ее внешнюю безопасность и внутреннюю тишину: но в два века не случилось того. Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях: чем заключились бы оные? Вероятно, погибелию нашего отечества: Литва, Польша, Венгрия, Швеция могли бы разделить оное; тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам.

И заметь все это пишет самый авторитетный в России историк, которого еще ни кому в голову не пришло назвать "альтернативным" или "вышедшим из психушки", ну кроме таких глубоких интеллектуалов как ты со товарищи.

[Zaratustra]

Так все-таки на Русь двинулся?
Так Москва ж Орда? А он на Русь,да в Москву.Попутал хан чой-то?

Русью тут условно называют часть Золотой Орды включающую в себя руские земли.

[Ферапонт]

Для того, чтобы хоть немного понять о чем идет речь, ограничиваться одним абзацем, может только человек абсолютно далекий от истории и способный лишь ерунду молоть " ни о чём". Не надеясь, что ты вообще когда нибудь заглядывал в работу Карамзина, я сделал небольшую выборку, включая туда и абзац, из которого я "искусственно вырвал".

  Показать скрытый текст

Н.Карамзин История государства Российского т.5 гл.4

(...)Внутренний государственный порядок изменился: все, что имело вид свободы и древних гражданских прав, стеснилось, исчезало. Князья, смиренно пресмыкаясь в Орде, возвращались оттуда грозными Властелинами: ибо повелевали именем Царя верховного. Совершилось при Моголах легко и тихо чего не сделал ни Ярослав Великий, ни Андрей Боголюбский, ни Всеволод III в Владимире и везде, кроме Новагорода и Пскова, умолк Вечевой колокол, глас вышнего народного законодательства, столь часто мятежный, но любезный потомству Славянороссов. Сие отличие и право городов древних уже не было достоянием новых: ни Москвы, ни Твери, коих знаменитость возникла при Моголах.(...)
(...)Москва, будучи одним из беднейших Уделов Владимирских, ступила первый шаг к знаменитости при Данииле, которому внук Невского, Иоанн Димитриевич, отказал Переславль Залесский и который, победив Рязанского Князя, отнял у него многие земли. Сын Даниилов, Георгий, зять Хана Узбека, присоединил к своей области Коломну, завоевал Можайск и выходил себе в Орде Великое Княжение Владимирское; а брат Георгиев, Иоанн Калита, погубив Александра Тверского, сделался истинным Главою всех иных Князей, обязанный тем не силе оружия, но единственно милости Узбековой, которую снискал он умною лестию и богатыми дарами.(...)
(...)Предложим замечание любопытное: иго Татар обогатило казну Великокняжескую исчислением людей, установлением поголовной дани и разными налогами, дотоле неизвестными, собираемыми будто бы для Хана, но хитростию Князей обращенными в их собственный доход: Баскаки, сперва тираны, а после мздоимные друзья наших Владетелей, легко могли быть обманываемы в затруднительных счетах. Народ жаловался, однако ж платил; страх всего лишиться изыскивал новые способы приобретения, чтобы удовлетворять корыстолюбию варваров. Таким образом мы понимаем удивительный избыток Иоанна Данииловича, купившего не только множество сел в разных землях, но и целые области, где малосильные Князья, подверженные наглости Моголов и теснимые его собственным властолюбием, волею или неволею уступали ему свои наследственные права, чтобы иметь в нем защитника для себя и народа.(...)
(...)Так возвеличил Москву Иоанн Калита, и внук его, Димитрий, дерзнул на битву с Ханом... Сей Герой не приобрел почти ничего, кроме славы; но слава умножает силы - и наследник Димитриев, ласкаемый, честимый в Орде, возвратился оттуда с милостивым ярлыком, или с жалованною грамотою на Суздаль, Городец, Нижний; восстановил таким образом древнее Суздальское Великокняжение Боголюбского во всей полноте оного, и мирным присвоением бывших Уделов Черниговских - Мурома, Торусы, Новосиля, Козельска, Перемышля - распространил Московскую Державу, которая, с прибавлением Вятки, составляла уже знатную часть древней единовластной России Ярослава Великого, будучи сверх того усилена внутри твердейшим началом Самодержавия. Рюрик, Святослав, Владимир брали земли мечем: Князья Московские поклонами в Орде - действие, оскорбительное для нашей гордости, но спасительное для бытия и могущества России!(...)

И в завершение желаемый тобою пылко, абзац:
(...)История не терпит оптимизма и не должна в происшествиях искать доказательств, что все делается к лучшему: ибо сие мудрование несвойственно обыкновенному здравому смыслу человеческому, для коего она пишется. Нашествие Батыево, куча пепла и трупов, неволя, рабство толь долговременное составляют, конечно, одно из величайших бедствий, известных нам по летописям Государств; однако ж и благотворные следствия оного несомнительны. Лучше, если бы кто-нибудь из потомков Ярославовых отвратил сие несчастие восстановлением единовластия в России и правилами Самодержавия, ей свойственного, оградил ее внешнюю безопасность и внутреннюю тишину: но в два века не случилось того. Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях: чем заключились бы оные? Вероятно, погибелию нашего отечества: Литва, Польша, Венгрия, Швеция могли бы разделить оное; тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам.

Молодец.Теперь вижу,что этот фрагмент ты прочитал почти полностью.Теперь попробуй из всего прочитанного сделать вывод.

[Акулина]

Ну в таком случае Н. Карамзина, считавшего что "своим величием Москва обязана хану" тоже выпустили из психушки, только гораздо раньше.
Или он тоже не внушает вам доверия?
Хотя может быть... Он ведь тоже татарских кровей.

А Вам Карамзин во всем внушает доверие или избирательно?

[Акулина]

Молодец.Теперь вижу,что этот фрагмент ты прочитал почти полностью.Теперь попробуй из всего прочитанного сделать вывод.

Я сомневаюсь, что Ваш оппонент сделает правильный вывод . Для правильного вывода нужно не только читать Карамзина, но и уметь понимать

Карамзин является автором фразы: "Москва обязана своим величием ханам". Другими словами, по мнению историка, монголо-татарское иго способствовало преодолению феодальной раздробленности в Древней Руси. Карамзин был имперским историком и мысль о создании единого государства (империи) во главе с Москвой сквозит во всем его творении.
Мысль, что иго (ханы, Орда) помогли раздробленной Руси объединиться присутствует и у других историков:

С.М. Соловьев не придает большого значения татарской власти как явлению, вошедшему в историю России со стороны. Соловьев не выделяет даже какой-либо особый период, связанный с господством монголов на Руси. Он готов даже поставить знак равенства между русско-татарскими и русско-половецкими отношениями.
Н. Костомаров подчеркивал значение татар в процессе образования единого государства. Он говорил, что рабство, общее для всех, созданное татарами. (Н.Я. Данилевский в своей книге «Россия и Европа» называл такое рабство «коллективным», когда угнетатель жил вдалеке, а не среди покоренного народа), дало единство раздробленной на уделы стране.
Бывший ученик С.М. Соловьева и его преемник на кафедре русской истории Московского Университета В.О. Ключевский сделал небольшие общие замечания о важности политики ханов в объединении Руси, но в других отношениях мало уделил внимания монголам.
Четверть века назад роль монголов в русской истории еще раз рассмотрел филолог князь Н.Трубецкой. Он пришел к выводу, что истоки Московского государства невозможно правильно понять, не принимая во внимание политические и нравственные принципы, на которых была по-строена монгольская империя.
В.А. Рязановский и Греков Б.Д. вернулись к позиции С.М. Соловьева. В.А. Рязановский свел к минимуму значение монгольского ига для Ру-си. Греков Б.Д. сформулировал свою точку зрения следующим образом: «Русское государство во главе с Москвой было создано не при помощи татар, а в процессе тяжелой борьбы русского народа против ига Золотой Орды». Очевидно, Греков Б.Д отрицает какое-либо позитивное влияние монгольских институтов на русские и, тем не менее, признает значительность монгольского воздействия на развитие Руси, даже если оно было чисто негативным.

К сожалению, некоторые наши с Вами оппоненты не понимают, что нельзя просто взять и выхватить понравившийся абзац или фразу у какого-либо историка и предлагать это в качестве аргумента. Но при этом совершенно не учитывать общую историческую концепцию данного автора. Разумеется, если Карамзин является непререкаемым авторитетом для наших оппонентов буквально во всем, то они могут, "разорвав рубашку", защищать его историческую версию нашей истории, отстаивать своё видение Карамзина, но при обязательном условии : защита должна быть версии, а не фразы или абзаца. ИМХО
ЗЫ. Насколько я знаю, имперец Карамзин у некоторых украинцев авторитетом не пользуется

[Zaratustra]

А Вам Карамзин во всем внушает доверие или избирательно?

Очень избирательно, ибо он являлся придворным российским историком и соответственно его труды очень ангажированы. Но все таки он не мог полностью задавить в себе историка в пользу державного деятеля и если уже даже он признавал, что "своим величием Москва обязана хану", то в это можно верить.

[Акулина]

Вообще то платить дань "не любили" не только новгородцы, это "не любили" ВСЕ, а если использовать вашу логику, то можно смело сказать, что все ордынские данники платили не "дань" а "налог".
Как-то слабо у вас сростается это всё- ВСЕ платили "дань" а Новгород-"налог". Занятно. Я понимаю ваши теплые чувства к Новгороду, как "исконно русскому")), но надо и меру знать.

Хорошо, что хоть чувства понимаете . Ничего занятного. Для Новгорода все было иначе. Это был действительно налог. Назывался "черный бор".

Слово бор вообще означало в Древней Руси побор, подать, черным же он назывался, потому что собирался в пользу великого князя и притом только в Новгородской земле, с черных людей. По недостатку летописных и других указаний на этот бор нельзя сказать, когда и как установился он и все ли новгородские (собственно) волости платили его, постоянный ли он был или временный и как изменялись условия этого побора.

Некоторые историки ставят равенство между "черным бором" (который был только в Новгороде) и "ордынским выходом". Имхо, это неверно. Ордынский выход - это деньги (и др.) отдаваемые ханам.
Черный бор платили Великому князю. Во времена так называемого ига этими князьями были в основном Владимирские. Позже - Московские. Платил Новгород крайне нерегулярно, со скандалами )).