Голодомор: история и современные интерпретации

[S_]

Может быть и голода 46-47 годов в СССР тоже не было?
Между тем вот что пишет Советская Россия

Автор Советской России был неграмотен и не упомянул про послевоенный голод.

Теперь, внимание, вопрос к Вам - как неграмотность этого автора доказывает, что украинцев, как нацию, решили уничтожить с помощью голода?

[Аист79]

Автор Советской России был неграмотен и не упомянул про послевоенный голод.

Теперь, внимание, вопрос к Вам - как неграмотность этого автора доказывает, что украинцев, как нацию, решили уничтожить с помощью голода?

Я нигде не писал, что хотели уничтожить украинцев как нацию.
Украинцев все-таки было 23 млн только в одной УССР да еще и в других республиках жили. Это нереально, кто бы тогда работал в тех же колхозах?
Но провести показательную акцию против одних, чтоб другие боялись - это было вполне в духе того режима.
А о доказательствах можно будет говорить, когда будет полный, а не выборочный доступ ко всем архивам всех заинтересованных сторон.

[ALKA]

Я нигде не писал, что хотели уничтожить украинцев как нацию.
Украинцев все-таки было 23 млн только в одной УССР да еще и в других республиках жили. Это нереально, кто бы тогда работал в тех же колхозах?
Но провести показательную акцию против одних, чтоб другие боялись - это было вполне в духе того режима.
А о доказательствах можно будет говорить, когда будет полный, а не выборочный доступ ко всем архивам всех заинтересованных сторон.

ну и где геноцид украинского народа ? даже если это была спланированная акция уничтожения.

[ALKA]

ну и где геноцид украинского народа ? даже если это была спланированная акция уничтожения.ретивые служаки хотели выслужится....украинцы по заданию грузина пытались вытрясти спрятанный хлеб

[S_]

Я нигде не писал, что хотели уничтожить украинцев как нацию.
Украинцев все-таки было 23 млн только в одной УССР да еще и в других республиках жили. Это нереально, кто бы тогда работал в тех же колхозах?
Но провести показательную акцию против одних, чтоб другие боялись - это было вполне в духе того режима.
А о доказательствах можно будет говорить, когда будет полный, а не выборочный доступ ко всем архивам всех заинтересованных сторон.

Ну как же нигде, ведь по определению - "голодомор - это геноцид украинского народа". Или Вы отрицаете "голодомор" ?

-----

1) Если нет доказательств, как Вы верно заметили, то называть голод голодомором - это преступление, наговор, сеяние межнациональной вражды. Когда-то будут доказательства, что все правители инопланетяне, но пока их нет, мы не можем их за это осуждать.

2) Версия показательного наказания не сходится, так как почти сразу, согласно, документам начали оказывать помощь - это во-первых, а во-вторых и главное - выходит что крестьянство "наказывали" во всех районах СССР, и особенно в России. - и это опять отметает вопрос о "голодоморе" украинского народа.

[Фельд]

Я нигде не писал, что хотели уничтожить украинцев как нацию.
Украинцев все-таки было 23 млн только в одной УССР да еще и в других республиках жили. Это нереально, кто бы тогда работал в тех же колхозах?
Но провести показательную акцию против одних, чтоб другие боялись - это было вполне в духе того режима.
А о доказательствах можно будет говорить, когда будет полный, а не выборочный доступ ко всем архивам всех заинтересованных сторон.

Чтобы другие БОЯЛИСЬ- они должны ЗНАТЬ..или, как минимум, ДОГАДЫВАТЬСЯ о наличии причинно-следственной связи между деянием и последствиями..
В противном случае- эффект равен нулю..
Вопрос: каким образом туркестанский дехканин РЕАЛЬНО мог бояться возможных негативных для него последствий при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ какой-либо информации о "действительных" ( по-вашему)причинах голода на Украине?

[stoik]

Давай про хождения на танки с одной лопатой на троих..только- документально.

ну про хождение на танки документов у меня нет , но в истории обороны Одессы есть эпизод хождения в атаку без стрелкового оружия , а с ручными гранатами - это 250 шахтеров которым не давно поставили памятник

[Фельд]

ну про хождение на танки документов у меня нет , но в истории обороны Одессы есть эпизод хождения в атаку без стрелкового оружия , а с ручными гранатами - это 250 шахтеров которым не давно поставили памятник

То есть- оружие(а гранаты таковым все-таки являются) было..Не соответствующее порой по своим ТТХ характеру поставленных задач,ненадлежащего качества- но было. Отсюда- скаски про использование исключительно подручных средств и сельхозинструмента при отражении атак противника- таковыми и остаются.
Кстати..дядька мой,прошедший войну с 1942 года,по его же словам,весьма неуютно себя чувствовал,когда в Померании попёрли на них в контратаку СС-маны. используя в основном ножи и саперные лопатки..Вот такая фигня..
Спасибо.Вопросов больше не имею.

[Аист79]

Ну как же нигде, ведь по определению - "голодомор - это геноцид украинского народа". Или Вы отрицаете "голодомор" ?

-----

1) Если нет доказательств, как Вы верно заметили, то называть голод голодомором - это преступление, наговор, сеяние межнациональной вражды. Когда-то будут доказательства, что все правители инопланетяне, но пока их нет, мы не можем их за это осуждать.

2) Версия показательного наказания не сходится, так как почти сразу, согласно, документам начали оказывать помощь - это во-первых, а во-вторых и главное - выходит что крестьянство "наказывали" во всех районах СССР, и особенно в России. - и это опять отметает вопрос о "голодоморе" украинского народа.

1. То что был именно голодомор, а не просто голод от неурожая, у меня не вызывает сомнений. Хотя бы благодаря практиковавшейся тогда системе черных досок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...B8#cite_note-1
А называют его геноцидом украинцев потому, что подавляющее большинство большинство погибших в УССР - украинцы. Так же само, как во времена СССР советских граждан на Западе называли русскими, потому что их было большинство.
В те времена водораздел проходил скорее не по национальному, а по классовому признаку, а исполнителями преступных приказов власти были в том числе и украинцы.
Я за дружбу между двумя великими народами. Однако сейчас карту межнациональной вражды пытаются разыграть политики как с одной, так и с другой стороны, чтоб отвлечь внимание от своих просчетов.

2. Начали оказывать помощь только после того, как счет погибших от голода (или от вынужденного употребления в пищу некачественного зерна) пошел на тысячи, были зафиксированы случаи каннибализма. Проще было не устанавливать умышленно непомерные планы хлебозаготовок - не пришлось бы оказывать помощь.
Вы пишите, что крестьянство "наказывали" особенно в России. Это еще раз говорит о том, что режим вел классовую борьбу в деревне бесчеловечными методами, независимо от национальности.

[Седьмой]

ну про хождение на танки документов у меня нет , но в истории обороны Одессы есть эпизод хождения в атаку без стрелкового оружия , а с ручными гранатами - это 250 шахтеров которым не давно поставили памятник

ну про хождение на танки документов у меня нет , но в истории обороны Одессы есть эпизод хождения в атаку без стрелкового оружия , а с ручными гранатами - это 250 шахтеров которым не давно поставили памятник

И на основании этого эпизода, такой многозначительный вывод-закидывали телами?
А вот я по воспоминаниям могу сделать вывод, что очень берегли людей и долго обучали.

Из книги воспоминаний В.Шарапова "Миг между прошлым и будущим"
Уже гораздо позже, пройдя армейскую школу и поучаствовав в боях с белофиннами и немцами, я пришел к выводу, что вина в поражении нашей армии на первом этапе войны лежит на командном составе старшего поколения, не приучившем нашу армию к оборонительным боям. Мы не умели использовать особенности ландшафта, избегали уличных боев, почему и оставили такие города как Августов, Белосток, Барановичи, Минск, Ригу, Вильнюс, Каунас и много других. В армии не хватало грамотных младших командиров. Оставшись один солдат терялся, впадал в панику. Мы не умели подрывать танки, казавшиеся практиче-ки неприступными. Не умели открывать групповой огонь по самолетам из личного стрелкового оружия, ввиду чего немецкая авиация наносила с небольшой высоты громадные потери нашему личному составу: не умели рыть узкие щели, проходя над которыми танки становились легко доступными для гранат и бутылок с зажигательной смесью.
Сейчас наши псевдоисторики все валят на Сталина. Это абсурдно. Не мог же Сталин, зная состояние нашей экономики и военной промышленности, подписав акт о ненападении, призвать к его расторжению. Научились мы обороняться через год с небольшим у стен Сталинграда и Ленинграда. За этот год не произошло существенных перемен в нашем вооружении: те же винтовки, автоматы, карабины, пушки. Более совершенным оружием наши войска стали оснащаться лишь с 1943 года. Следует отметить, что и хвалимый ныне Тухачевский придерживался тактики наступательных боев при помощи быстроходных танков БТ, но без сопровождающих их транспортеров (которые в большом количестве были у немцев). Эта доктрина была либо ошибочной, либо предательской. Ведь без пехоты, одни танки обеспечить захват территории были не в состоянии.http://www.stihi.ru/2010/01/31/7410

В июле 1942 года я из родного села был призван в Красную армию.
Меня как имеющего среднее образование (а таких тогда среди допризывников было не так уж и много) определили во 2-ое Киевское артиллерийское училище, эвакуированное с Украины в село Разбойщина под Саратовом.
1942 был, наверно, самым трудным военным годом -как на полях сражений, так и в продовольственном отношении.
Нас же, проучившихся более трех месяцев по курсу полевой артиллерии, перевели в 1-ое Ленинградское ар-тучилище, находившееся в то время в Энгельсе.
Новый 1943 год мы встретили в каком-то железнодорожном тупике.
В первых числах мая нам всем присвоили воинские звания
Меня и моего сокурсника Вову Животова определили в 191-ый ИПТАП (Истребительно-противотанковый артиллерийский полк), и мы были первыми офицерами вновь создаваемого полка.
Санитарку из Прибалтики и моего соседа старшину Вайтера нашли в лесу убитыми. Вайтер, вероятно, застрелил девушку в припадке ревности, а затем покончил с собой.
Орудием убийства был мой пистолет - Вайтер похитил его у меня ночью.
Завели дело, началось следствие, и никто не мог предвидеть, как все обернется.
В команду десантников попали также Животов и Золотарев.
В начале июля 1943 года мы прибыли на 42 км Рязанской железной дороги - невдалеке от подмосковного городка Раменское.
К тому времени наверху принято было решение оснастить десантные войска более мощной артиллерией и минометами.
Наконец, в мае сорок четвертого поползли упорные слухи, что нас отправляют на фронт.

[Фельд]

1. То что был именно голодомор, а не просто голод от неурожая, у меня не вызывает сомнений. Хотя бы благодаря практиковавшейся тогда системе черных досок.
А называют его геноцидом украинцев потому, что подавляющее большинство большинство погибших в УССР - украинцы. Так же само, как во времена СССР советских граждан на Западе называли русскими, потому что их было большинство.
В те времена водораздел проходил скорее не по национальному, а по классовому признаку, а исполнителями преступных приказов власти были в том числе и украинцы.
Я за дружбу между двумя великими народами. Однако сейчас карту межнациональной вражды пытаются разыграть политики как с одной, так и с другой стороны, чтоб отвлечь внимание от своих просчетов.

1. Насколько широко "практиковалась СИСТЕМА" "черных досок",если по трем деревням решение о занесении на те самые доски принимал республиканский ЦК и ЦИК?
2. Не находите ли вы некоторого противоречия между вторым и третьим абзацем? Ибо геноцид- деяние,совершаемое с ПРЯМЫМ умыслом,то есть должен быть четкий водораздел:либо признак национальный,либо классовый..А чтобы и то,и другое- так оно подобным образом,извините,не бывает..
3. Насчет последнего- возражений не имеется

[Седьмой]

1. То что был именно голодомор, а не просто голод от неурожая, у меня не вызывает сомнений. Хотя бы благодаря практиковавшейся тогда системе черных досок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...B8#cite_note-1
А называют его геноцидом украинцев потому, что подавляющее большинство большинство погибших в УССР - украинцы. Так же само, как во времена СССР советских граждан на Западе называли русскими, потому что их было большинство.
В те времена водораздел проходил скорее не по национальному, а по классовому признаку, а исполнителями преступных приказов власти были в том числе и украинцы.
Я за дружбу между двумя великими народами. Однако сейчас карту межнациональной вражды пытаются разыграть политики как с одной, так и с другой стороны, чтоб отвлечь внимание от своих просчетов.

2. Начали оказывать помощь только после того, как счет погибших от голода (или от вынужденного употребления в пищу некачественного зерна) пошел на тысячи, были зафиксированы случаи каннибализма. Проще было не устанавливать умышленно непомерные планы хлебозаготовок - не пришлось бы оказывать помощь.
Вы пишите, что крестьянство "наказывали" особенно в России. Это еще раз говорит о том, что режим вел классовую борьбу в деревне бесчеловечными методами, независимо от национальности.

Ты хоть читал, что по ссылке?

Упорное игнорирование мероприятий партии и Советской власти на селе, круговая порука, родственные связи с раскулаченной верхушкой села крепко сохранились и по сей день, несмотря на 3-летнее существование колхоза, охватывающего преобладающее большинство крестьянского населения. В 1931 г. план хлебозаготовок 10 тыс. ц при посевной площади зерновых 4,647 га, выполнен на 64 %, в то время, когда план по району выполнен на 105 %.
В 1932 г. план 6,5 тыс. ц, на 2 января, выполнен на 23,9 %. За 2 месяца пребывания колхоза на черной доске (ноябрь и декабрь) сдано государству 373 ц — 5,6 % годового плана, в том числе и переобмолот — 83 ц, возвращено с усадеб и незаконно полученного — 63 ц, изъято разворованного — 6 ц.
Столь незначительное увеличение плана за этот период и отношение колхозников ко всем репрессиям, связанным с занесением колхоза на черную доску, показывает, что кулацкий саботаж еще не сломлен и примененные меры воздействия экономически недостаточно сильно действуют на колхозников данного села, особенно в связи с тем, что почти каждый двор так или иначе связан с производством, а торгашеская психология и опыт значительной части населения крайне усложняет обстановку борьбы за хлеб, тем более, что к поведению городищан присматриваются и пытаются подражать ряд окружающих колхозов. Городищане не проявляют себя особенно изобретательными в изыскании новых форм кулацкого саботажа и изощренных методов обхода репрессивных мер, особенно в отношении торговли и приобретения товаров.

[Windbag]

Проще было не устанавливать умышленно непомерные планы хлебозаготовок - не пришлось бы оказывать помощь.
Вы пишите, что крестьянство "наказывали" особенно в России. Это еще раз говорит о том, что режим вел классовую борьбу в деревне бесчеловечными методами, независимо от национальности.

Не начинайте опять. Про "умышленно" и про "непомерные" отвечали уже мильен раз и приводили кучу документов.

Насчет классовой борьбы и методов все правильно. За исключением того, что мы с высоты нашей цивилизации и экономики не можем судить людей того времени. Именно цивилизация и развитие экономики дают нам возможность играться в гуманизм. Поверьте, стоит нам откатиться на пару ступенек назад и все вернется. И расстрелы, и выгребание последнего зернышка. Почитайте, например, про пробки в Сибири, в которых люди стоят неделями в грязи. И как там забивают людей за канистру бензина.

О гуманизме и бесчеловечности методов приятно говорить, сидя в теплом кресле с кружкой чаю. Когда в магазине 50 сортов колбасы и 25 видов выпечки. А вот когда хлеб по карточкам, то шкала "бесчеловечности" резко уплывает назад.

[Windbag]

Давай про хождения на танки с одной лопатой на троих..только- документально.

Я где-то читал про нашего бойца, который лопатой вывел из строя немецкий танк. Какой-то из первых панцеров. Залез на него и тупо проломил ствол пушки/пулемета (там же мелочь стояла на первых машинах). А потом начал лупить по люкам и танкисты реально сдались. Вот не помню, правда, на ходу ли был танк в то время. Вполне вероятно, что нет, потому и сдались.

[S_]

1. То что был именно голодомор, а не просто голод от неурожая, у меня не вызывает сомнений. Хотя бы благодаря практиковавшейся тогда системе черных досок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...B8#cite_note-1
А называют его геноцидом украинцев потому, что подавляющее большинство большинство погибших в УССР - украинцы. Так же само, как во времена СССР советских граждан на Западе называли русскими, потому что их было большинство.
В те времена водораздел проходил скорее не по национальному, а по классовому признаку, а исполнителями преступных приказов власти были в том числе и украинцы.
Я за дружбу между двумя великими народами. Однако сейчас карту межнациональной вражды пытаются разыграть политики как с одной, так и с другой стороны, чтоб отвлечь внимание от своих просчетов.

2. Начали оказывать помощь только после того, как счет погибших от голода (или от вынужденного употребления в пищу некачественного зерна) пошел на тысячи, были зафиксированы случаи каннибализма. Проще было не устанавливать умышленно непомерные планы хлебозаготовок - не пришлось бы оказывать помощь.
Вы пишите, что крестьянство "наказывали" особенно в России. Это еще раз говорит о том, что режим вел классовую борьбу в деревне бесчеловечными методами, независимо от национальности.

Итак. Аргумент наконец-то найден - "черные доски".

Но если пройтись по Вашей же ссылке, то можно заметить, что первое место, где они применялись - это Кубань, Северный Кавказ. Да, есть там и про Украину, читаем:

Ввиду особо позорного провала хлебозаготовок в отдельных районах Украины СНК и ЦК ставят перед облисполкомами и обкомами, райисполкомами и райпарткомами задачу сломить саботаж хлебозаготовок, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, уничтожить сопротивление части сельских коммунистов, ставших фактическими проводниками саботажа, и ликвидировать несовместимую со званием члена партии пассивность и примиренчество к саботажникам, обеспечить быстрое нарастание темпов, полное и безусловное выполнение плана хлебозаготовок.

Ну и где здесь хотя бы про крестьянство, я уже не говорю про украинский народ?



Понимаете какое дело... - Судя по всем этим документам, включая "черные доски", цель была несколько иная - накормить городское население любой ценой.

А ошибки, репрессивные методы и прочее - никак не доказывают, что эти меры были специально направлены против той или иной нации.

-------

Насчет политиков с той и другой стороны... Я не верю, что Вы искренни...

Я поясню.

Я знаю точно, что каждый на Украине знает, что "голодомор" продвигал в жизнь только один политик - Ющенко. И цель у него была строго определенная и понятная всем (без исключения) - межнациональная, точнее - межгосударственная ненависть.

Так что ж мы тут доказываем? И кому? - если все всё на самом деле понимают...

Поэтому причины разговоров о "голодоморе" в другом - в подспудном обвинении, а некоторые тут и откровенно писали об извинениях (ссылку дать?), в адрес России.

Вот и всё.

[stoik]

И на основании этого эпизода, такой многозначительный вывод-закидывали телами?
А вот я по воспоминаниям могу сделать вывод, что очень берегли людей и долго обучали.

Уже гораздо позже, пройдя армейскую школу и поучаствовав в боях с белофиннами и немцами, я пришел к выводу, что вина в поражении нашей армии на первом этапе войны лежит на командном составе старшего поколения, не приучившем нашу армию к оборонительным боям. Мы не умели использовать особенности ландшафта, избегали уличных боев, почему и оставили такие города как Августов, Белосток, Барановичи, Минск, Ригу, Вильнюс, Каунас и много других. В армии не хватало грамотных младших командиров. Оставшись один солдат терялся, впадал в панику. Мы не умели подрывать танки, казавшиеся практиче-ки неприступными. Не умели открывать групповой огонь по самолетам из личного стрелкового оружия, ввиду чего немецкая авиация наносила с небольшой высоты громадные потери нашему личному составу

это ты называешь берегли людей. по поводу уличных боёв , а опыт в Испании

[Седьмой]

Уже гораздо позже, пройдя армейскую школу и поучаствовав в боях с белофиннами и немцами, я пришел к выводу, что вина в поражении нашей армии на первом этапе войны лежит на командном составе старшего поколения, не приучившем нашу армию к оборонительным боям. Мы не умели использовать особенности ландшафта, избегали уличных боев, почему и оставили такие города как Августов, Белосток, Барановичи, Минск, Ригу, Вильнюс, Каунас и много других. В армии не хватало грамотных младших командиров. Оставшись один солдат терялся, впадал в панику. Мы не умели подрывать танки, казавшиеся практиче-ки неприступными. Не умели открывать групповой огонь по самолетам из личного стрелкового оружия, ввиду чего немецкая авиация наносила с небольшой высоты громадные потери нашему личному составу

это ты называешь берегли людей. по поводу уличных боёв , а опыт в Испании

Опыт в Испании? И сколько же там было того опыта?
И кто разрабатывал военную доктрину для СССР? Не помнишь о Тухачевском?
Может еще рассказать о военной авиации, которая отставала по уровню радиофикации даже от гражданской авиации?
А фамилия Павлов тебе ни о чем не говорит? И сколько было таких?
У немцев же после Испании был опыт всей Европы.
Сейчас расскажешь о Зимней войне?

[S_]

это ты называешь берегли людей.

Странная логика: не было грамотных командиров - значит не берегли людей. А что надо было делать? - просто сдаться тогда?

[RJK]

[nekamaneka]

Я знаю точно, что каждый на Украине знает, что "голодомор" продвигал в жизнь только один политик - Ющенко. И цель у него была строго определенная и понятная всем (без исключения) - межнациональная, точнее - межгосударственная ненависть.

Полностью не согласна! Как можна по Вашим словам "продвигать" такую трагедию?!Вы что совсем записались? И не надо говорить за "всех", мне не надо было напоминать и до Ющенка, я чтила жертв этой трагедии и чту до сих пор. Так как это Ющенко делал, это совсем другая история, нравится или не нравится ,тоже сугубо личная точка зрения и никогда не говорите за весь народ.
Здесь многие требуют фотодокументальных доказательств, при этом не понимают, что голод пытались всячески умолчать. Вы могли хоть на минуточку представить, крестьянина или кого-то другого, с фотоаппаратом или с кинокамерой пытающихся задокументировать происходящее для потомков?
Мы должны научится нести ответственность и признавать собственные ошибки , а то получается Отечественной войной гордимся, а советско-финской нет, забыли некоторые о том как мы делили в 1939г. Восточную Европу с Гитлером (те же оккупанты), а про ужасы гражданской войны тоже забыли. Так и голодомор, мы украинцы в первую очередь несём ответственность за эту трагедию!