Тема: Голодомор: история и современные интерпретации

Ответить в теме
Страница 483 из 1057 ПерваяПервая ... 383 433 473 481 482 483 484 485 493 533 583 983 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 9,641 по 9,660 из 21125
  1. Вверх #9641
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    СНГ, Одесса
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,786
    Репутация
    5810
    At Las - схема НЭПа работала, к ней приходилось возвращаться, поскольку она работала.
    Неудача НЭПа состояла в том, что опять появлялось разделение на богатых и бедных, что в коммунистической идеологии было исключено.
    Эти взаимоисключающие вещи и были препятствием дальнейшего существования такой схемы.
    Это уже по прошествии многих лет систему НЭПа принял коммунистический Китай и успешно её держит, а тогда это была как красная тряпка для рабочих и крестьян - мол, столько крови пролили, а всё по-старому возвращается.


  2. Вверх #9642
    Постоялец форума Аватар для Marsianin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    2,588
    Репутация
    449
    Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию
    Вы в этом уверены, что во Франции не было аналогичного приказа "Ни шагу назад"? Ценили жизнь каждого соотечественника говорите... и зная, что уже готовится капитуляция перед Германией, отдать приказ своим окруженным солдатам сражаться до последнего, чтобы условия сдачи выглядели не такими позорными... да, очень ценил жизни простых солдат французкий генералитет... Откуда у части нашего народа такая любовь к ненашему и пренебрежение всем родным?
    Последний раз редактировалось Marsianin; 06.12.2010 в 01:36.
    На Марсе танки
    В объятьях наших марсианки...

  3. Вверх #9643
    Постоялец форума Аватар для Marsianin
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    2,588
    Репутация
    449
    Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией.

    Еще к мифу о более бережном отношении к своим солдатам западных держав и меньших потерях, чем понес СССР:
    вот сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково — примерно 1:2,3 в пользу «оси».
    Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн — по тем же западным оценкам — приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна — Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
    Последний раз редактировалось Marsianin; 06.12.2010 в 01:44.
    На Марсе танки
    В объятьях наших марсианки...

  4. Вверх #9644
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    СНГ, Одесса
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,786
    Репутация
    5810
    Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам.
    А я когда читал хронику, вдруг оказывалось, что во многих случаях как раз очень нужен был именно такой приказ.
    Оказывается, при боях за Сталинград единственным способом не попасть под тотальный артобстрел было идти прямо к немецкой пехоте, сближаться до 30м и вести бой из ближайших укрытий, тогда немецкая артиллерия и авиация не могли целенаправлено бить по нашим без риска ударить по своим. А били там так, что живого места не оставалось.

    Вот так вдруг и оказывается, что вся тупая антисоветская брехня из телепередач выветривается простым чтением обычных деталей фронтовых будней.

    Надо просто поменьше слушать самопровозглашенных говноисториков и думать самостоятельно.

  5. Вверх #9645
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    507
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Подробнее про "неудачи" НЭПа.
    Думаю, что вы как раз в курсе, но другим может быть полезно почитать.
    В 1925—1926 гг. нэп достиг наивысшей точки своего развития. Победила политика правого большевизма, идеологом которой являлся Бухарин, а основным организатором — Сталин. (см. СТАЛИН Иосиф Виссарионович) Бухарин доказывал в своих работах и выступлениях, что рост крестьянских хозяйств даст государству достаточное количество средств для строительства промышленных объектов, гарантирующих экономическую независимость и военную безопасность, рост благосостояния трудящихся, укрепление авторитета партии и экономической власти государства. Но несмотря на хороший урожай 1925 года, страну поразил товарный голод. Промышленность не могла удовлетворить потребностей крестьян, они не стали продавать «лишний» хлеб.
    Невозможность произвести достаточное количество товаров, нужные крестьянству, могла завести в тупик очередную заготовительную кампанию — крестьянин не хотел отдавать хлеб слишком дешево. В этом крылись пределы роста Нэпа — он выполнил задачу восстановительного роста, но по мере приближения к уровню 1913 для дальнейшего роста требовались новая техника, квалифицированное управление предприятиями, дополнительные стимулы к труду работников. Этого коммунисты пока предложить не могли. Соответственно, они не могли предложить деревне достаточного количества товаров. Поэтому в городах не хватало хлеба и других сельских товаров, чтобы обеспечить дальнейшее развитие промышленности.
    Преодолеть этот «замкнутый круг» можно было только осуществив модернизацию производства, которое в значительной степени выработало свой ресурс, физически и морально устарело за время Первой мировой и Гражданской войн. Без новой техники было невозможно качественно повысить производительность труда, экономическую мощь страны и государства, уровень жизни трудящихся, удовлетворить запросы населения. К 1927 после двух урожайных лет у крестьянства скопились запасы зерна и денег. Промышленные товары, которые ему требовались, купить было почти невозможно. Деньги опять обесценивались инфляцией; в такой неопределенной ситуации зерно оказывалось самой надежной валютой. Крестьянам, имевшим большие запасы зерна, не было никакого смысла отправлять их на рынок. Более, того, они сами «регулировали» производство, снижая его объем в соответствии с более чем скромными возможностями купить что-то у города. В 1926—1927 гг. производство хлеба упало на 300 млн. пудов. В 1927—1928 гг. государство сумело заготовить 630 млн. пудов хлеба, что было в два раза меньше, чем заготавливало царское правительство. Хлеба не хватало не только для строительства новых предприятий, но и для обеспечения городов. Зимой 1927—1928 гг. в городах впервые с 1921 возникли очереди за хлебом.
    Очередная неудача хлебозаготовок убедила Сталина и его сторонников в том, что модель нэпа, оправдавшая себя в короткий период 1924—1926 гг., не в состоянии дать неповоротливой хозяйственной машине достаточно средств, чтобы построить гигантскую индустрию, в которой виделась основа социализма и решение назревших социально-экономических проблем. Для индустриального рывка нужен был хлеб, и Сталин решил взять его старыми опробованными военно-коммунистическими методами. В январе 1928 Сталин санкционировал применение «чрезвычайных методов хлебозаготовок», то есть административное изъятие хлеба у крестьян, сопровождавшиеся произволом властей и репрессиями. Начала активно применяться статья уголовного кодекса о «спекуляции» хлебом, под которую подводили и попытки реализовать хлеб рыночным путем. Чрезвычайные меры дали хлеб в 1928 г., но отбили у крестьян желание производить его излишки. Производство хлеба упало. Действия Сталина вызвали острый конфликт в руководстве. Против его политики выступили лидеры правого крыла ВКП(б) Бухарин, А. И. Рыков (см. РЫКОВ Алексей Иванович) и М. П. Томский (см. ТОМСКИЙ Михаил Павлович). Но они потерпели поражение, их позиция была объявлена «правым уклоном» (см. ПРАВЫЙ УКЛОН) и официально осуждена в 1929.
    Сталин принял решение отказаться от политики нэпа и перейти к форсированной индустриализации. Чтобы заставить крестьянство обеспечить модернизацию ресурсами, Сталин решил превратить крестьян из самостоятельных хозяев в работников крупных коллективных хозяйств (колхозов (см. КОЛХОЗ)), подчиненных государству. В 1929 был принят план первой пятилетки, предусматривавший ускоренную индустриализацию (см. ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ) и коллективизацию. (см. КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ)
    Вся идеология нэпа подвергалась уничтожающей критике, хотя официально она так и не была отменена, отдельные частные предприятия существовали вплоть до конца 1930 гг. В августе 1929 в СССР была введена карточная система, рыночная экономика сворачивалась. Вопреки данным ранее крестьянам гарантиям в июне 1929 принудительная продажа “излишков” продовольства была узаконена. Несмотря на то, что модель нэпа была несовершенна, его опыт учитывался при переходе в 1930-е гг. к государственному регулированию экономики развитых индустриальных стран.
    Если вкратце - схема НЭПа может работать. При наличии равноценных промышленности и с\х. То есть крестьяне хотят за свой хлеб получать промышленную продукцию. А с промышленностью, как вы помните, в СССР было не очень. Индустриализацию придумали не просто так. В результате получили большое количество хлеба, который не может купить город. Как следствие, снижение заготовок до уровня покупательской способности города. И в результате недостаточное количество хлеба. Просто весы качнулись слишком сильно в одну сторону. Их не менее сильно качнули в другую - индустриализация. Что важнее - отдельный вопрос. Если знать, что через 10 лет Вторая Мировая, то индустриализация важнее. Если смотреть с позиций крестьян того времени (да и не только крестьян), то нафиг нужны все эти заводы, если жрать нечего?
    Последний раз редактировалось Windbag; 06.12.2010 в 10:35.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  6. Вверх #9646
    Не покидает форум Аватар для Bivaliu
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    41,929
    Репутация
    33443
    Цитата Сообщение от Marsianin Посмотреть сообщение
    Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией.

    Еще к мифу о более бережном отношении к своим солдатам западных держав и меньших потерях, чем понес СССР:
    вот сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково — примерно 1:2,3 в пользу «оси».
    Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн — по тем же западным оценкам — приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна — Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
    ТоваГищ, откуда у Вас такое неподдельное стремление перевести тему о голодоморе на рельсы войны?? Вы хоть периодически просматривайте о чём идет речь...
    Поищите тему о войне и там Вас выслушают, поспорят, тут не нужно...

  7. Вверх #9647
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    507
    Цитата Сообщение от Bivaliu Посмотреть сообщение
    ТоваГищ, откуда у Вас такое неподдельное стремление перевести тему о голодоморе на рельсы войны?? Вы хоть периодически просматривайте о чём идет речь...
    Поищите тему о войне и там Вас выслушают, поспорят, тут не нужно...
    Да тут просто некоторые всё порываются сравнивать "цивилизованные" страны Запада (ну там где эльфы и свет) с СССР (это где Мордор и орки). И отношение к людям в частности. Мол, там и крестьяне счастливы и сыты, и солдат в попку целуют ежедневно утром, и в бой отправляют только через полгода после превентивного ядерного удара.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  8. Вверх #9648
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от RJK Посмотреть сообщение
    At Las - схема НЭПа работала, к ней приходилось возвращаться, поскольку она работала. .
    Именно – работала. Неудача – это когда НЕ РАБОТАЕТ.
    НЭП был политической уступкой рынку для преодоления кризиса и удержания власти.
    Поэтому говорить о «неудаче НЭПа» – это передергивание.

    Цитата Сообщение от RJK Посмотреть сообщение
    Неудача НЭПа состояла в том, что опять появлялось разделение на богатых и бедных, что в коммунистической идеологии было исключено.
    Эти взаимоисключающие вещи и были препятствием дальнейшего существования такой схемы.
    Это уже по прошествии многих лет систему НЭПа принял коммунистический Китай и успешно её держит, а тогда это была как красная тряпка для рабочих и крестьян - мол, столько крови пролили, а всё по-старому возвращается.
    Идеологическая неприемлемость - это не неудача НЭПа, а недостаток такой системы в глазах тогдашних коммунистов, символ их поражения (опять же речь о тогдашних коммунистах, и не о всех поголовно, разумеется).

    Говоря о периоде НЭПа и о кризисе хлебозаготовок 1927-1929 годов, нужно говорить о том, что государство проводило несправедливую политику по отношению к крестьянству (пресловутые ценовые ножницы)
    и о том, что причиной кризиса хлебозаготовок 1927-1929 было как раз свертывание НЭПа, отказ от рыночных отношений.

  9. Вверх #9649
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Поэтому говорить о «неудаче НЭПа» – это передергивание.
    НЭП не мог обеспечить решение многих задач, стоящих перед страной. Поэтому в определенном смысле, эта новая экономическая политика для страны была бы неудачной в случае ее продолжения...

    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    государство проводило несправедливую политику по отношению к крестьянству (пресловутые ценовые ножницы)
    Это что означает? Чтобы вы предложили?

  10. Вверх #9650
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от Windbag Посмотреть сообщение
    Думаю, что вы как раз в курсе, но другим может быть полезно почитать.
    В 1925—1926 гг. нэп достиг наивысшей точки своего развития. Победила политика правого большевизма, идеологом которой являлся Бухарин, а основным организатором — Сталин. (см. СТАЛИН Иосиф Виссарионович) Бухарин доказывал в своих работах и выступлениях, что рост крестьянских хозяйств даст государству достаточное количество средств для строительства промышленных объектов, гарантирующих экономическую независимость и военную безопасность, рост благосостояния трудящихся, укрепление авторитета партии и экономической власти государства. Но несмотря на хороший урожай 1925 года, страну поразил товарный голод. Промышленность не могла удовлетворить потребностей крестьян, они не стали продавать «лишний» хлеб.
    Невозможность произвести достаточное количество товаров, нужные крестьянству, могла завести в тупик очередную заготовительную кампанию — крестьянин не хотел отдавать хлеб слишком дешево. В этом крылись пределы роста Нэпа — он выполнил задачу восстановительного роста, но по мере приближения к уровню 1913 для дальнейшего роста требовались новая техника, квалифицированное управление предприятиями, дополнительные стимулы к труду работников. Этого коммунисты пока предложить не могли. Соответственно, они не могли предложить деревне достаточного количества товаров. Поэтому в городах не хватало хлеба и других сельских товаров, чтобы обеспечить дальнейшее развитие промышленности.

    Преодолеть этот «замкнутый круг» можно было только осуществив модернизацию производства, которое в значительной степени выработало свой ресурс, физически и морально устарело за время Первой мировой и Гражданской войн. Без новой техники было невозможно качественно повысить производительность труда, экономическую мощь страны и государства, уровень жизни трудящихся, удовлетворить запросы населения. К 1927 после двух урожайных лет у крестьянства скопились запасы зерна и денег. Промышленные товары, которые ему требовались, купить было почти невозможно. Деньги опять обесценивались инфляцией; в такой неопределенной ситуации зерно оказывалось самой надежной валютой. Крестьянам, имевшим большие запасы зерна, не было никакого смысла отправлять их на рынок. Более, того, они сами «регулировали» производство, снижая его объем в соответствии с более чем скромными возможностями купить что-то у города. В 1926—1927 гг. производство хлеба упало на 300 млн. пудов. В 1927—1928 гг. государство сумело заготовить 630 млн. пудов хлеба, что было в два раза меньше, чем заготавливало царское правительство. Хлеба не хватало не только для строительства новых предприятий, но и для обеспечения городов. Зимой 1927—1928 гг. в городах впервые с 1921 возникли очереди за хлебом.

    Очередная неудача хлебозаготовок убедила Сталина и его сторонников в том, что модель нэпа, оправдавшая себя в короткий период 1924—1926 гг., не в состоянии дать неповоротливой хозяйственной машине достаточно средств, чтобы построить гигантскую индустрию, в которой виделась основа социализма и решение назревших социально-экономических проблем. Для индустриального рывка нужен был хлеб, и Сталин решил взять его старыми опробованными военно-коммунистическими методами.

    В январе 1928 Сталин санкционировал применение «чрезвычайных методов хлебозаготовок», то есть административное изъятие хлеба у крестьян, сопровождавшиеся произволом властей и репрессиями.

    Начала активно применяться статья уголовного кодекса о «спекуляции» хлебом, под которую подводили и попытки реализовать хлеб рыночным путем.

    Чрезвычайные меры дали хлеб в 1928 г., но отбили у крестьян желание производить его излишки. Производство хлеба упало.

    Действия Сталина вызвали острый конфликт в руководстве. Против его политики выступили лидеры правого крыла ВКП(б) Бухарин, А. И. Рыков (см. РЫКОВ Алексей Иванович) и М. П. Томский (см. ТОМСКИЙ Михаил Павлович). Но они потерпели поражение, их позиция была объявлена «правым уклоном» (см. ПРАВЫЙ УКЛОН) и официально осуждена в 1929.

    Сталин принял решение отказаться от политики нэпа и перейти к форсированной индустриализации. Чтобы заставить крестьянство обеспечить модернизацию ресурсами, Сталин решил превратить крестьян из самостоятельных хозяев в работников крупных коллективных хозяйств (колхозов (см. КОЛХОЗ)), подчиненных государству.

    В 1929 был принят план первой пятилетки, предусматривавший ускоренную индустриализацию (см. ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ) и коллективизацию. (см. КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ)
    Вся идеология нэпа подвергалась уничтожающей критике, хотя официально она так и не была отменена, отдельные частные предприятия существовали вплоть до конца 1930 гг.

    В августе 1929 в СССР была введена карточная система, рыночная экономика сворачивалась. Вопреки данным ранее крестьянам гарантиям в июне 1929 принудительная продажа “излишков” продовольства была узаконена. Несмотря на то, что модель нэпа была несовершенна, его опыт учитывался при переходе в 1930-е гг. к государственному регулированию экономики развитых индустриальных стран.
    Если вкратце - схема НЭПа может работать. При наличии равноценных промышленности и с\х. То есть крестьяне хотят за свой хлеб получать промышленную продукцию. А с промышленностью, как вы помните, в СССР было не очень. Индустриализацию придумали не просто так. В результате получили большое количество хлеба, который не может купить город. Как следствие, снижение заготовок до уровня покупательской способности города. И в результате недостаточное количество хлеба. Просто весы качнулись слишком сильно в одну сторону. Их не менее сильно качнули в другую - индустриализация. Что важнее - отдельный вопрос. Если знать, что через 10 лет Вторая Мировая, то индустриализация важнее. Если смотреть с позиций крестьян того времени (да и не только крестьян), то нафиг нужны все эти заводы, если жрать нечего?
    По вашей цитате: Нэп выполнил задачу восстановительного роста …. модель оправдала себя в период 1924—1926 гг…
    Какая же это неудача?

    НЭП не давал таких возможностей грабить крестьян, какие давали «опробованные военно-коммунистические методы»?
    Так так и нужно говорить.

    А не подменять понятия, пряча за словами «неудачи НЭПа» выбранный сталиным режим террора.

    Вот вам еще раз из вашей цитаты:
    «Сталин решил взять его старыми опробованными военно-коммунистическими методами.

    В январе 1928 Сталин санкционировал применение «чрезвычайных методов хлебозаготовок», то есть административное изъятие хлеба у крестьян, сопровождавшиеся произволом властей и репрессиями.

    Начала активно применяться статья уголовного кодекса о «спекуляции» хлебом, под которую подводили и попытки реализовать хлеб рыночным путем.

    Чрезвычайные меры дали хлеб в 1928 г., но отбили у крестьян желание производить его излишки. Производство хлеба упало
    Вот это и послужило предтечей трагедии 33-го.
    Именно сталинская политика была причиной краха сельского хозяйства в начале 30-х.
    А начало этому краху положил сталин своими «чрезвычайными методами хлебозаготовок»

  11. Вверх #9651
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Вот это и послужило предтечей трагедии 33-го.
    Меры 1928 года дали голод в 1933......Продолжайте дальше "притягивать факты"

  12. Вверх #9652
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Меры 1928 года дали голод в 1933......Продолжайте дальше "притягивать факты"
    Это ваша вульгарная интерпретация моих слов.

    Прием из арсенала троллей

  13. Вверх #9653
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Это ваша вульгарная интерпретация моих слов.
    Прием из арсенала троллей
    Это ваша вульгарная попытка оправдать свое отсутствие аргументации.
    Прием из арсенала троллей.

    Вы можете реабилитировать себя, рассказав своими словами - как меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933.....

  14. Вверх #9654
    User banned Аватар для ALKA
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    56,156
    Репутация
    16854
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    По вашей цитате: Нэп выполнил задачу восстановительного роста …. модель оправдала себя в период 1924—1926 гг…
    Какая же это неудача?

    НЭП не давал таких возможностей грабить крестьян, какие давали «опробованные военно-коммунистические методы»?
    Так так и нужно говорить.

    А не подменять понятия, пряча за словами «неудачи НЭПа» выбранный сталиным режим террора.

    Вот вам еще раз из вашей цитаты:

    Вот это и послужило предтечей трагедии 33-го.
    Именно сталинская политика была причиной краха сельского хозяйства в начале 30-х.
    А начало этому краху положил сталин своими «чрезвычайными методами хлебозаготовок»
    вы бы определились,голодомор это целенаправленное уничтожение свободолюбивых украинцев или бездарная работа правительства

  15. Вверх #9655
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от ALKA Посмотреть сообщение
    вы бы определились,голодомор это целенаправленное уничтожение свободолюбивых украинцев или бездарная работа правительства
    Нельзя рассматривать события в отрыве от их предистории.

    Сталинские методы привели к крестьянским восстаниям.

    Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
    Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
    Просматривается взаимосвязь между этими событиями.

    Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"
    Восстания в Украине проходили в том числе и под лозунгами "За вільну Україну".

    Так что все много сложнее, чем "бездарная работа правительства".

  16. Вверх #9656
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    31,989
    Репутация
    1485
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
    Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
    Просматривается взаимосвязь между этими событиями.
    Вот если бы якуты хлеб прятали бы, то вы и Ленский расстрел сюда привязали бы, увидев таинственную взаимосвязь...

    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"
    Напоминаю о фразе целиком "Украину можем потерять. Из нее надо сделать образцовую республику. Денег на это не жалеть."

  17. Вверх #9657
    Постоялец форума Аватар для Windbag
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    1,520
    Репутация
    507
    Хотелось бы еще раз напомнить, что не хлебом единым сильна страна. И политика НЭПа показала, что промышленность не развивается, в отличие от с\х. Наоборот, отсутствие достаточно развитой промышленности стало тормозить и хлебозаготовки. Нет продукции, которую можно купить за деньги, полученные от продажи хлеба - нет и стимула хлеб продавать и растить. А та продукция, что была, получила сумасшедшую цену (те самые ножницы цен), чтобы хоть как-то выбирать хлеб от крестьян. А иначе, получаем, что в стране 10 тракторов, а на них миллион пудов хлеба. Следовательно 1 трактор либо стоит 100 000 пудов хлеба (идиотизм, потому что его никто не будет покупать), либо 10 тракторов выкупаются по адекватной цене, а остальные 999 000 пудов хлеба покупаются за бумажки, которые нельзя обналичить (нет промышленной продукции), либо за золото, которое нельзя обналичить (нет промышленной продукции внутри страны, а Запад наложил эмбарго). За бумажки хлеб тоже отдавать никто не будет, а золото государство не отдаст тоже по понятным причинам. Получаем ситуацию, которая привела к краху НЭПа - крестьяне уменьшают посевы и отдачу хлеба, начинается нехватка и НЭПу приходит конец. Конечно, есть варианты вроде - давайте потерпим 20 лет и все образуется спокойно и без жертв. Но вы сами-то как считаете - это реальный вариант был? Учитывая обстановку вокруг страны и отношение к ней.
    ...когда-нибудь здесь будет город-сад...

  18. Вверх #9658
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,349
    Репутация
    435
    Цитата Сообщение от Коминтерн Посмотреть сообщение
    Это ваша вульгарная попытка оправдать свое отсутствие аргументации.
    Прием из арсенала троллей.

    Вы можете реабилитировать себя, рассказав своими словами - как меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933.....
    Еще один прием из арсенала троллей: приписать человеку слова, которых он не говорил,
    а потом предложить ему «реабилитировать себя, рассказав своими словами» .... о тезисах, которые ему приписаны.


    Ссылки в студию на мои слова "Меры 1928 года дали голод в 1933".

    Ссылки в студию на мои слова "меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933"

    Не на ваши вольные интерпретации моих слов, а на мои слова.

    Жду.

  19. Вверх #9659
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    18,899
    Репутация
    10506
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Это ваша вульгарная интерпретация моих слов.

    Прием из арсенала троллей

    Насколько я помню, подобные умозаключения о роли Бандеры в обретении Украиной независимости у Вас возражений не вызывают...

  20. Вверх #9660
    User banned Аватар для ALKA
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    56,156
    Репутация
    16854
    Цитата Сообщение от At Las Посмотреть сообщение
    Нельзя рассматривать события в отрыве от их предистории.

    Сталинские методы привели к крестьянским восстаниям.

    Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
    Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
    Просматривается взаимосвязь между этими событиями.

    Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"
    Восстания в Украине проходили в том числе и под лозунгами "За вільну Україну".

    Так что все много сложнее, чем "бездарная работа правительства".
    скажите,а зачем вы "жевали мочалку" вместо простого ответа на вопрос: голодомор это убийство украинцев за то что они украинцы или элементарное головотяпство?


Ответить в теме
Страница 483 из 1057 ПерваяПервая ... 383 433 473 481 482 483 484 485 493 533 583 983 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения