Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Коминтерн]

я не ощутил, что бы Сталин второй половины 30х-50х годов прислушивался к ЦК, когда ему не надо было его слушать.

Пример можете привести....?

[Коминтерн]

А из чего это следует?

Ну, вы вроде как утверждаете, что Марр вписывался в диалектику, а Сталин не прав....

[S_]

Видимо, мы читали разные воспоминания или по разному восприняли одни и те же, я не ощутил, что бы Сталин второй половины 30х-50х годов прислушивался к ЦК, когда ему не надо было его слушать. Смелого же в моем заявлении о диктатуре не вижу, поглядите политическую карту Европы 30х.
P.S.: А можно еще раз и медленно, где у меня нет логики и здравого смысла?

Видимо разные. Я же читал это в десятках мест, но проделывать такую работу и всё это искать не буду, продемонстрирую на мемуарах того же Бажанова - его трудно упрекнуть в сталинизме:

  Показать скрытый текст

Из Бажанова

Постепенно о нем создались мифы и легенды. Например, о его
необыкновенной воле, твердости и решительности. Это - миф. Сталин -
человек чрезвычайно осторожный и нерешительный. Он очень часто не
знает, как быть и что делать. Но он и виду об этом не показывает. Я
очень много раз видел, как он колеблется, не решается и скорее
предпочитает идти за событиями, чем ими руководить.
Умен ли он? Он неглуп и не лишен природного здравого смысла, с
которым он очень хорошо управляется.
Например, на заседаниях Политбюро все время обсуждаются всякие
государственные дела. Сталин малокультурен и ничего дельного и
толкового по обсуждаемым вопросам сказать не может. Это очень
неудобное положение. Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему
найти очень удачный выход из положения, Он следит за прениями, и когда
видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то
решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах
предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется.
Делает это он в простых словах, где его невежество особенно проявиться
не может (например: "Я думаю, надо принять предложение товарища
Рыкова; а то, что предлагает товарищ Пятаков, не выйдет это, товарищи,
не выйдет"). Получается всегда так, что хотя Сталин и прост, говорит
плохо, а вот то, что он предлагает, всегда принимается. Не проникая в
сталинскую хитрость, члены Политбюро начинают видеть в сталинских
выступлениях какую-то скрытую мудрость (и даже таинственную).

Смелого же в моем заявлении о диктатуре не вижу, поглядите политическую карту Европы 30х.
P.S.: А можно еще раз и медленно, где у меня нет логики и здравого смысла?

О диктатуре национал-фашистского толка? - Я там выше обосновал почему это смело.

Логики не хватает в том, чтоб проследить историческую последовательность. Это и насчет фашистского толка и насчет того, чтобы понять, что Сталин был не демоном прибывшим с другой планеты, а одним из тех, кто возглавил страну с готовой идеологией и он действовал по тем правилам "игры" и в тех исторических обстоятельствах которые сложились вне зависимости от него.

Поэтому роль Сталина многие антисталинисты сильно преувеличивают. Они демонизируют эту личность. И часто делают это сознательно, чтоб вместе со Сталиным зачеркнуть и все положительное и новаторское что было в тот исторический период.

[vncstern]

Ну, вы вроде как утверждаете, что Марр вписывался в диалектику, а Сталин не прав....

Здрасcте опять, Коминтерн.

Откуда такая привычка выворачивать чужие слова? По работе?
Где я пишу, что он не прав? Я лишь перечислил событийность и спросил Бывалую, какие у него мысли по этому поводу. А где вы на пустом глазу увидели в моем посту категорию эмоциональности, мне даже интересно. С вами все ОК?

[vncstern]

Видимо разные. Я же читал это в десятках мест, но проделывать такую работу и всё это искать не буду, продемонстрирую на мемуарах того же Бажанова - его трудно упрекнуть в сталинизме:

  Показать скрытый текст

Из Бажанова

Постепенно о нем создались мифы и легенды. Например, о его
необыкновенной воле, твердости и решительности. Это - миф. Сталин -
человек чрезвычайно осторожный и нерешительный. Он очень часто не
знает, как быть и что делать. Но он и виду об этом не показывает. Я
очень много раз видел, как он колеблется, не решается и скорее
предпочитает идти за событиями, чем ими руководить.
Умен ли он? Он неглуп и не лишен природного здравого смысла, с
которым он очень хорошо управляется.
Например, на заседаниях Политбюро все время обсуждаются всякие
государственные дела. Сталин малокультурен и ничего дельного и
толкового по обсуждаемым вопросам сказать не может. Это очень
неудобное положение. Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему
найти очень удачный выход из положения, Он следит за прениями, и когда
видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то
решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах
предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется.
Делает это он в простых словах, где его невежество особенно проявиться
не может (например: "Я думаю, надо принять предложение товарища
Рыкова; а то, что предлагает товарищ Пятаков, не выйдет это, товарищи,
не выйдет"). Получается всегда так, что хотя Сталин и прост, говорит
плохо, а вот то, что он предлагает, всегда принимается. Не проникая в
сталинскую хитрость, члены Политбюро начинают видеть в сталинских
выступлениях какую-то скрытую мудрость (и даже таинственную).

О диктатуре национал-фашистского толка? - Я там выше обосновал почему это смело.

Логики не хватает в том, чтоб проследить историческую последовательность. Это и насчет фашистского толка и насчет того, чтобы понять, что Сталин был не демоном прибывшим с другой планеты, а одним из тех, кто возглавил страну с готовой идеологией и он действовал по тем правилам "игры" и в тех исторических обстоятельствах которые сложились вне зависимости от него.

Поэтому роль Сталина многие антисталинисты сильно преувеличивают. Они демонизируют эту личность. И часто делают это сознательно, чтоб вместе со Сталиным зачеркнуть и все положительное и новаторское что было в тот исторический период.

Так, похоже мы говоря "фашизм" понимаем нечто разное. Когда я упоминаю фашизм, я понимаю радикальную и авторитарную национал-политическую идеологию. А вы?

[S_]

Так, похоже мы говоря "фашизм" понимаем нечто разное. Когда я упоминаю фашизм, я понимаю радикальную и авторитарную национал-политическую идеологию. А вы?

По мнению большинства исследователей фашизма, в частности Брайта или, например, Гриффина - он не возможен без проявлений крайнего национализма - а это не имело массового характера и не лежало в основе государственной идеологии в России.

[vncstern]

По мнению большинства исследователей фашизма, в частности Брайта или, например, Гриффина - он не возможен без проявлений крайнего национализма - а это не имело массового характера и не лежало в основе государственной идеологии в России.

Хм, из Гриффина: "фашизм... революционое движение...идеология которого может меняться под воздействием внешних сил дабы адаптироваться к данной исторической и национальной..." (Палингенезия фашизма. Р.Гриффин. Che cos'e il fascismo? Ideazioni editrice. Roma, 2003, pp 97-122)
A корпоратизм какое место у Гриффина занимает?

[wowow]

Сталин - пар, вот его уж нет... правда многих раньше себя угробил.
А правда ли, что Мессинг убил Сталина?

[Седьмой]

Сталин - пар, вот его уж нет... правда многих раньше себя угробил.
А правда ли, что Мессинг убил Сталина?

А правда ли, что Мессинг из Банка (спи)спер миллион рублей? С разрешения Сталина.

[Че Бурашка]

Сталин - пар, вот его уж нет... правда многих раньше себя угробил.
А правда ли, что Мессинг убил Сталина?

Мессинг всех убил.
включая тебя.
ошибся в заклинании старик, что тут поделаешь.

[BWolF]

По мнению большинства исследователей фашизма, в частности Брайта или, например, Гриффина - он не возможен без проявлений крайнего национализма - а это не имело массового характера и не лежало в основе государственной идеологии в России.

А теперь очень интересно было бы узнать: одинаково ли определение национализма в понимании Брайта или, например, Гриффина и жителя СССР?

[S_]

Хм, из Гриффина: "фашизм... революционое движение...идеология которого может меняться под воздействием внешних сил дабы адаптироваться к данной исторической и национальной..." (Палингенезия фашизма. Р.Гриффин. Che cos'e il fascismo? Ideazioni editrice. Roma, 2003, pp 97-122)
A корпоратизм какое место у Гриффина занимает?

И как это противоречит тому, что я написал выше?

Гриффин много чего написал... Собственно он больше всего на слуху, считается, что он сформулировал наиболее емкое определение фашизма: "фашизм - это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма". Это из книги "Природа фашизма", если не ошибаюсь.

[S_]

А теперь очень интересно было бы узнать: одинаково ли определение национализма в понимании Брайта или, например, Гриффина и жителя СССР?

Думаю - да.

В СССР совершенно обоснованно считали нацизм одним из видов фашизма, а главным признаком фашизма считали идеологию провозглашавшую исключительность и превосходство одной нации над всеми остальными.

В СССР же этим и не пахло, там всегда превзносился интернационализм и равенсто всех наций.

В России же даже есть экспертный документ подготовленный РАН по заданию президента еще в 90-е годы, называется "О сущности и признаках фашизма".

[vncstern]

А теперь очень интересно было бы узнать: одинаково ли определение национализма в понимании Брайта или, например, Гриффина и жителя СССР?

Согластно определению S... в #9626, Германия 40 годов фашистским гос-вом не была, т.ч. мнения простых советских граждан курят в сторонке.
P.S. И также в #9632

[S_]

Согластно определению S... в #9626, Германия 40 годов фашистским гос-вом не была, т.ч. мнения простых советских граждан курят в сторонке.
P.S. И также в #9632

У Вас свидомый стиль ведения дискуссии - Вы бросаете заявление без аргументации, затем ждете ответа, чтоб уже на основе ответа попытаться аргументировать Ваше заявление

Или вообще оставить без аргументации, так как насчет предыдущего Вашего поста я разъяснений не дождался.

-------

Насчет Германии... ну почему же - была.

Дело в том, что политику Германии 40-х определяла не конституция и законы, а фюрер. А фюрер довольно четко изложил свои взгляды в книге "Моя Борьба" и в своих программных выступлениях.

Там есть и идеализация прошлого и рассуждения о биологическом превосходстве и о неполноценности других рас и ультранационализм.

[Коминтерн]

Где я пишу, что он не прав?

Так значит, прав Сталин в отношении Марра....

[BWolF]

Думаю - да.

Думаю нет.

На Западе, национальность это то, что у нас называют гражданством.
В загранпаспорте это хорошо видно.

То есть национализм - это значит государственность.

Патриотизм не подходит из-за того, что он переводится как любовь к Отечеству (земле отцов), а в одном государстве могут жить люди, которые переехали из других стран и значит земля отцов лежит вне государства в котором они живут.

В СССР совершенно обоснованно считали нацизм одним из видов фашизма, а главным признаком фашизма считали идеологию провозглашавшую исключительность и превосходство одной нации над всеми остальными.

Мне так никто и не дал определения фашизма. И не дадут.

Постоянно отсылают к разным источникам с перечислением признаков, но без наличия определения.

Объясню разницу между определением и признаком на примере металла: твёрдый, блестящий, прохладный, ковкий - это признаки металла, но могут ли они служить определением металла?

В СССР же этим и не пахло, там всегда превзносился интернационализм и равенство всех наций.

Превозносили, не значит исполняли на практике.

Некоторые народы во время войны не призывались на фронт. К другим не применялось законодательство военного положения. К третьим, наоборот, закон применялся во всей строгости, когда они пытались помешать проявлению беззакония...

Уже открыто немало фактов времён СССР.

В России же даже есть экспертный документ подготовленный РАН по заданию президента еще в 90-е годы, называется "О сущности и признаках фашизма".

Ни сущность, ни признак, не может являться определением.

Я уже разбирал признаки фашизма, которые считаются его определением и показал, что одна очень известная и пересказываемая притча (говорят, что её привёл Л.Н. Толстой) является фашистской по всем пунктам признаков - https://forumodua.com/showthread.php?p=8080819#post8080819

[vncstern]

У Вас свидомый стиль ведения дискуссии - Вы бросаете заявление без аргументации, затем ждете ответа, чтоб уже на основе ответа попытаться аргументировать Ваше заявление

Или вообще оставить без аргументации, так как насчет предыдущего Вашего поста я разъяснений не дождался.

-------

Насчет Германии... ну почему же - была.

Дело в том, что политику Германии 40-х определяла не конституция и законы, а фюрер. А фюрер довольно четко изложил свои взгляды в книге "Моя Борьба" и в своих программных выступлениях.

Там есть и идеализация прошлого и рассуждения о биологическом превосходстве и о неполноценности других рас и ультранационализм.

Вот уж не ожидал от вас навешивания ярлыков, а почему именно "свидомит"? Как вы определяете, кто свидомит, а кто нет? На ваш вопрос я не ответил, лишь потому, что он мне показался риторическим. Хотя мы приводим определения фашизма из одного источника, в вашем случае--он датируется 90ми, а у меня--2000ми. У вас ударение на крайний национализм, у меня--адаптация к местным условиям с сохранением сердцевины фашизма--корпоратизма. И такие различия в определениях данных одним автором-- нормальное явление, назовите его профессиональным ростом, эволюцие. В медицине есть такая поговорка: "фельдшер знает 3 болезни, и лечит уверенный в своих силах...профессор--300, и всегда сомневается". Вы меня укоряли в неспособности к логическим заключениям. Под той же графой МКБ, F20, есть другой признак мечащегося ума: неспособность выделить из большого главное и дальше оперировать им, а второстепенные признаки использовать кка декорацию, фон основной ноты. Еще когда мы говорили о Поппере, я удивился как вы смогли одолеть его конъюктурные работы 40х и ничего не слышать о его magnum opus 30х.
Так и сейчас, вы завязли на национализме и вас не сдвинешь. Но если смотреть на Германию с ваших позиций, где же там ультранационализм? Принимали помощь других рас? Еще можно поспорить о ЗЕвропейцах, как об общности арийской расы, но славяне то никак под арийцев не шли, пропорции у них под Золотое сечение арийцев не подходят (слышали о таком)? Вон спросите Че Бурашку, он вам с высоты своих двух выших перечислит славянские формирования входившие в СС. И где тут популистский ультранацинализм, а, comprende? Sehen Sie mein einfältig Freinde, das faschistisch Regime konnte nicht bezusteht zu Ihren Bedingungen

[vncstern]

Так значит, прав Сталин в отношении Марра....

Это ваши выводы, плод вашей мысли. Учитывая, что в прошлый раз вы выдали насчет полного поражения израильян, когда они в последний раз зачищали палестинцев, он может быть весьма необычен

[Коминтерн]

Это ваши выводы, плод вашей мысли.

Так выскажите свое мнение....
Кто прав Сталин или Марр?

Учитывая, что в прошлый раз вы выдали насчет полного поражения израильян, когда они в последний раз зачищали палестинцев, он может быть весьма необычен

Не фантазируйте....