Языковая проблема в Украине - II

[Lexxa]

Не интересовался. Судя по твоему вопросу ты тоже.

А ляпнул тогда зачем?

То что я привёл и то что ты процитировал (10 статья Конституции) - это вообще-то и есть Основной Закон.

А гарантом Конституции у нас является Президент. Следовательно государство (в лице Президента) всё это гарантирует.

Неа. Я процитировал вот это прикольное размышление. Твое. Что типа если Президент гарантирует исполнение Конституции, то Конституция начинает каким-то образом гарантировать вещи, которые не обещает.

Не противоречит, а расшифровывает. Поэтому конфликта с 8 статьёй не вижу.

Не с восьмой, а с десятой. Восьмая только намекает, кто главнее.

Тем более, для того, чтобы не было разнотолков, Конституционный суд "розтлумачив" 10 статью Конституции и постановил, что:

И здесь не говорится, что это исключительное право имеют только нац.меньшинства, следовательно, любой может воспользоваться возможностью учить и учиться на русском языке.

Да ну?
Решение суда принято относительно вот этого закона, где говорится внезапно следующее:

У державному і комунальному загальноосвітньому
навчальному закладі мовою навчання є українська мова. Поряд з
українською мовою в навчально-виховному процесі в державних і
комунальних загальноосвітніх навчальних закладах можуть
застосовуватися та вивчатися мови національних меншин.

То есть добавили второе предложение для обеспечения 53-ей статьи Конституции и прав нац.меньшинств.

Больше не отвлекайся на такие глупости. Мы про Основной Закон говорим.

[frion]

А ляпнул тогда зачем?

Не ляпнул, а сказал о том, что написано в Конституции.

Неа. Я процитировал вот это прикольное размышление. Твое. Что типа если Президент гарантирует исполнение Конституции, то Конституция начинает каким-то образом гарантировать вещи, которые не обещает.

Нет. Ты процитировал вот это:

Это гарантирует Конституция:

Стаття 10. Застосування мов в Україні гарантується Конституцією України та визначається законом.

А гарантом Конституции у нас является Президент. Следовательно государство (в лице Президента) всё это гарантирует.

Если хотел на чём-то акцентировать внимание цитируй именно это, или выделяй. Иначе непонятно что ты обсуждаешь: 10 статью Конституции или мои слова. Ибо процитировал ты и то и то.

Не с восьмой, а с десятой. Восьмая только намекает, кто главнее.

Так уточни в чём и между чем и чем несоответствие.

Да ну?
Решение суда принято относительно вот этого закона, где говорится внезапно следующее:

То есть добавили второе предложение для обеспечения 53-ей статьи Конституции и прав нац.меньшинств.

Больше не отвлекайся на такие глупости. Мы про Основной Закон говорим.

Во первых по ссылке не закон, а постановление Кабинета министров.
А во-вторых, приведённое мной решение Конституционного суда принято относительно именно 10 статьи:

Р І Ш Е Н Н Я
КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

Рішення Конституційного Суду України
у справі за конституційними поданнями 51 народного
депутата України про офіційне тлумачення положень
статті 10 Конституції України щодо застосування
державної мови органами державної влади, органами
місцевого самоврядування та використання її у
навчальному процесі в навчальних закладах України
(справа про застосування української мови)

Так что давай не писать что-то вроде:

Больше не отвлекайся на такие глупости.

Ибо каждый может ошибиться. Но не обязательно пытаться окунать оппонента лицом в грязь, как это пытался сделать ты, но не собираюсь делать я.

[Lexxa]

Не ляпнул, а сказал о том, что написано в Конституции.

В Конституции много чего говорится. Если об этом вспоминать просто так - называется "ляпнуть".

Нет. Ты процитировал вот это:

Если хотел на чём-то акцентировать внимание цитируй именно это, или выделяй. Иначе непонятно что ты обсуждаешь: 10 статью Конституции или мои слова. Ибо процитировал ты и то и то.


Так уточни в чём и между чем и чем несоответствие.

Цитируют все высказывание, представляешь? Чтобы потом не обвиняли в отрывании от контекста.

Тем более что речь шла о восьмой статье. Почему ты все время путаешься ровно в трех статьях Конституции, о которых идет речь?

Во первых по ссылке не закон, а постановление Кабинета министров.
А во-вторых, приведённое мной решение Конституционного суда принято относительно именно 10 статьи:

Так что давай не писать что-то вроде:

Ибо каждый может ошибиться. Но не обязательно пытаться окунать оппонента лицом в грязь, как это пытался сделать ты, но не собираюсь делать я.

То есть этого там не было?

2. Виходячи з положень статті 10 Конституції України та
законів України щодо гарантування застосування мов в Україні, в
тому числі у навчальному процесі, мовою навчання в дошкільних,
загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і
комунальних навчальних закладах України є українська мова.

У державних і комунальних навчальних закладах поряд з
державною мовою відповідно до положень Конституції України,
зокрема частини п'ятої статті 53, та законів України, в
навчальному процесі можуть застосовуватися та вивчатися мови
національних меншин.

Да, я нашел другое постановление, которое говорит то же самое. Стерлки же все продолжают указывать на ту же многострадальную 53-ю статью.

Поэтому еще раз, не отвлекайся.
Вместо конкретного разговора про две несчастные статьи - 10 и 53, ты сюда уже кого только не притащил.

[frion]

В Конституции много чего говорится. Если об этом вспоминать просто так - называется "ляпнуть".

Я не прост так вспомнил, а в контексте того, что (как сказано в Конституции) возможность учиться на русском я имею и в гос. школах, и в коммунальных школах.

Цитируют все высказывание, представляешь? Чтобы потом не обвиняли в отрывании от контекста.

В таком случае выделяй каким-то образом то, на что ты хочешь обратить внимание. А то как видишь, недопонимание получается.

Тем более что речь шла о восьмой статье. Почему ты все время путаешься ровно в трех статьях Конституции, о которых идет речь?

Потому что ты не говоришь толком что к чему и что не так. Я тебя даже просил уточнить. Ты пока молчишь.

То есть этого там не было?

Конечно было. Но одно другому не мешает. Я привёл законодательное основание возможности использования русского языка. Ты сделал вид что не заметил.

Да, я нашел другое постановление, которое говорит то же самое. Стерлки же все продолжают указывать на ту же многострадальную 53-ю статью.

Поэтому еще раз, не отвлекайся.
Вместо конкретного разговора про две несчастные статьи - 10 и 53, ты сюда уже кого только не притащил.

У нас идёт разговор о Конституции, а не об отдельных её статьях.
10 статья вызывает разную реакцию и разное мнение о нарушении прав русскоязычных граждан (кто-то считает что нарушение есть, а кто-то - что его нет). Для того, что бы мнение было единым я привёл разъяснение Конституционного суда 10-ой статьи Конституции. Так что "много чего" - это разъяснение самой Конституции. ИМХО это не лишнее.

  Показать скрытый текст

А вообще...

Вообще спор тупиковый, т.к. ты никогда не признаешь себя неправым, даже если окажется что это так. У тебя всегда будет "Да, но...", "А вот там...", "А вот ты..." или "В Конституции много чего говорится" и др.

[RаntаN]

Думается, надо устроить флешмоб: всем русскоговорящим начать требовать все официальные документы на русском, в противном случае посылать на три веселых слова. Думаю, миллионов 30-35 наберется.

Я и так все документы заполняю на русском. Имею право, и пускай свидомы хоть удавятся.
А вот организованно требовать ответа почти нереально. Для этого нужно чтоб значительное число людей не только обращались одновременно в одну инстанцию, но и готовы были себе парить мозги, еще и после того как дождались ответа. А как этого ответа дождаться, Вам известно.

[Lexxa]

Я не прост так вспомнил, а в контексте того, что (как сказано в Конституции) возможность учиться на русском я имею и в гос. школах, и в коммунальных школах.

Не ты, а нацменьшинства. 53-я статья. Куда уж конкретнее-то?

Конечно было. Но одно другому не мешает. Я привёл законодательное основание возможности использования русского языка. Ты сделал вид что не заметил.

Я-то заметил. Но ты еще не заметил, что разговор о конституционных правах. Которые оговорены (внезапно) в Конституции. Несовершенство нашего законодательства - вопрос совершенно отдельный. Который мы трогать не будем.

У нас идёт разговор о Конституции, а не об отдельных её статьях.
10 статья вызывает разную реакцию и разное мнение о нарушении прав русскоязычных граждан (кто-то считает что нарушение есть, а кто-то - что его нет). Для того, что бы мнение было единым я привёл разъяснение Конституционного суда 10-ой статьи Конституции. Так что "много чего" - это разъяснение самой Конституции. ИМХО это не лишнее.

У нас идет разговор о Конституции применительно к языкам. Читаем название темы, если что. А это ровно две статьи.
Привел ты, как ни странно, ту часть решения, которая касалась 53-ей статьи (что она делала при обсуждении 10-й - тоже вопрос, который обсуждать не будем). И решение КС не отменяет написанное в Конституции. Где четко написано про нац. меньшинства.

Теперь касательно 10-й статьи.

Поряд з державною мовою при здійсненні повноважень місцевими
органами виконавчої влади, органами Автономної Республіки Крим та
органами місцевого самоврядування можуть використовуватися
російська та інші мови національних меншин у межах і порядку, що
визначаються законами України.

То есть разрешено ограниченное использование в отдельных местах. Как и в каких конкретно - выходит за рамки разговора.

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

Сообщение от *КЕКС_ЛЕДИ*
Кста,по-нашему мнению,именно соблюдение этой статьи и создает проблему.

А по моему мнению не создаёт.

Грош цена закону,особенно если это основной закон,если каждый его трактует,как Бог на душу положит.
Ф топку его.

[Jiliana]

Грош цена закону,особенно если это основной закон,если каждый его трактует,как Бог на душу положит.
Ф топку его.

ну признание этого факта для некоторых демагогов равносильно выстрелу в голову ))))))
ведь целью является не понять о чем говорят люди ,испытывающие дисуомфорт,а навязать свое ,любым путем ,даже путем перекручивания и забалтывания )а потом в лругих темах лицемерно вздыхать,что народейц у нас все в осеовном непутевый ,вот во Франции ! эх!
а представить себе чтобы было если бы во Франции все рассуждали аналогично; у меня проблем нет Юпоэтому ну тебя у черту! будем отстаивать только то,что важно мне лично

[Natika]

ну признание этого факта для некоторых демагогов равносильно выстрелу в голову ))))))
ведь целью является не понять о чем говорят люди ,испытывающие дисуомфорт,а навязать свое ,любым путем ,даже путем перекручивания и забалтывания )а потом в лругих темах лицемерно вздыхать,что народейц у нас все в осеовном непутевый ,вот во Франции ! эх!
а представить себе чтобы было если бы во Франции все рассуждали аналогично; у меня проблем нет Юпоэтому ну тебя у черту! будем отстаивать только то,что важно мне лично

Вообще-то как раз Франция в контексте нашего разговора - пример более чем сомнительный.
Поступай РИ как Франция в свое время в вопросе об языках - никакой проблемы бы однозначно не стояло..Как во Франции все дружненько разговаривают на французском, так и тут бы говорили на русском, давно забыв, что мова вообще существует..
А уж СССР, в составе которого вдруг появились "15 республик - 15 сестер" из одной Российской Империи - тот, видимо, с точки зрения наших "французов" вообще глупо поступил. Поделив единую на республики и позволив каждой республике изучать свой язык и развивать свою культуру..

[Jiliana]

Вообще-то как раз Франция в контексте нашего разговора - пример более чем сомнительный.
Поступай РИ как Франция в свое время в вопросе об языках - никакой проблемы бы однозначно не стояло..Как во Франции все дружненько разговаривают на французском, так и тут бы говорили на русском, давно забыв, что мова вообще существует..
А уж СССР, в составе которого вдруг появились "15 республик - 15 сестер" из одной Российской Империи - тот, видимо, с точки зрения наших "французов" вообще глупо поступил. Поделив единую на республики и позволив каждой республике изучать свой язык и развивать свою культуру..

ну скажем так ,когда Франция формировалась как моноязычная страна ?правильно,поэтому здесь она приведена просто как пример общественного противостояния в ответ на инициативы государства ,не более )Просто многие демагоги любят рассказывать о приоритетеах проблем ,якобы язык не очень важен ,а вот материальное -наше все! Поэтому я решила вспомнить об этом государстве и представить себе ,чтобы происходило на самом деле,если бы французы вместо поддержки друг друга до сих пор решали бы проблему ,что важней сегодня ) или ,например,реагировали на забастовки не с пониманием ,а стакой же злобой ,как наши людишки ,считающие себя лучше остальных (пример тому перекрытие дороги на поселок ) ,а с каким остервенением они кидаются на тех лидеров,которые хоть пытаются организовать людей на массовые акции ,напоминать думаю не надо )
а потом они лицемерно вздыхаю,что народ у нас все быдловатый ,может себя ощущают чем-то лучшим других ?

[Avaddon]

Последнее время стал бывать в Украинском театре. Был в прошлый четверг на "Гамлете". Хорошая постановка, хотя и авангардная. Очень хороший перевод на украинский язык. Андрухович хоть и больной на голову националист, переом владеет.
В пятницу пойду на "Горько".

[BWolF]

Наткнулся на перевод методички.
Чётко сформулированы основные лозунги:

Он отвечает основной идее кампании: новый закон не нужен (он усугубит ситуацию, лучше статус-кво)

Он объединяет определеные участниками основные 4 группы аргументов относительно ненужности нового закона:
1. новый закон означает раскол в стране
2. новый закон - дорого обойдется гражданину \ подмена реальных реформ
3. наши дети (следующие поколения) имеют право знать украинский
4. русский в защите не нуждается

Предлагаем вашему вниманию другие рабочие подмеседжи в рамках каждой группы аргументов:

1) новый закон означает раскол в стране:
новый закон о языках - это раскол Украины
мы за единство страны
я не хочу жить в России (Малороссии)
оставьте закон о языках, не надо нас делить!
руки прочь от закона о языках, не надо нас делить!
один язык - одна команда
единственный язык объединяет страну
свое государство, свой язык
даешь второй госсударственный!
сохраним баланс укр. - русск.
закон для украинцев, а не для кремлян
Украинский - это модно
государство как дом, язык как ключ от дома: не потеряй свой ключ!

2) новый закон - дорого обойдется гражданину:
очень дорого переводить
новый закон - подмена реальных реформ:
вас используют на выборах, чтобы купить ваш голос (чтобы сделать себе дополнительные рабочие места в облсоветах), чтобы плодить чиновников
русский язык вместо колбасы (дорог)
языком вам закрывают глаза на дороги, на тарифы,
второй государственный сейчас - лучше жизнь когда-либо
оставьте язык, дайте дешевый газ
Нищета. Стало легче? (Сайт)

3) наши дети (следующие поколения) имеют право знать украинский:
- Закон - убийство украинского языка
- В советском союзе украинский язык тоже был государственным
- Не ограничивайте своих детей
- Я хочу, чтобы мои дети знали украинский (рус.)
- Латинский, белорусский, украинский? ..

4) русский защите не нуждается
- Хочешь двуязычия - учи украинский
- Надо учить английский
- Не можешь выучить, поменяй закон. Не меняй закон, выучи язык!
- Я горворю по-русски, мне не нужен закон
- Укр. язык, Янукович уже выучил? ...
- Ефремов, не становись вторым Валуевым
- Dura lex, sed lex (от латинского - жесткий закон, но это закон)

[frion]

Я-то заметил.

Тогда не понимаю почему диспут продолжается.
Либо же ты заметил, но не учёл в качестве аргумента.

У нас идёт разговор о Конституции

У нас идет разговор о Конституции применительно к языкам. Читаем название темы, если что. А это ровно две статьи.

Не, финиш. Я ему одно, а он мне даже не другое, а тоже самое.
Спасибо, я знаю, что всё в этой теме обсуждается применительно к языкам.

Привел ты, как ни странно, ту часть решения, которая касалась 53-ей статьи (что она делала при обсуждении 10-й - тоже вопрос, который обсуждать не будем). И решение КС не отменяет написанное в Конституции. Где четко написано про нац. меньшинства.

Привёл я ту часть решения, которая объясняла 10 статью. Если в тексте 10 статьи тебе что-то непонятно, или тебе кажется, что там что-то не так - читай толкование этой статьи (Конституционный суд специально его опубликовал), где всё написано.

Теперь касательно 10-й статьи.


То есть разрешено ограниченное использование в отдельных местах. Как и в каких конкретно - выходит за рамки разговора.

Разрешено не ограниченное использование, а абсолютно обычное. По поводу отдельных мест я тоже не совсем понимаю откуда ты взял. Ну разве что если эти отдельные места - это места действия полномочий органов исполнительной власти (т.е. вся Украина).

[frion]

Грош цена закону,особенно если это основной закон,если каждый его трактует,как Бог на душу положит.
Ф топку его.

Трактуйте по Конституционному суду, если возникают сомнения.

[Lexxa]

Тогда не понимаю почему диспут продолжается.
Либо же ты заметил, но не учёл в качестве аргумента.


Не, финиш. Я ему одно, а он мне даже не другое, а тоже самое.
Спасибо, я знаю, что всё в этой теме обсуждается применительно к языкам.


Привёл я ту часть решения, которая объясняла 10 статью. Если в тексте 10 статьи тебе что-то непонятно, или тебе кажется, что там что-то не так - читай толкование этой статьи (Конституционный суд специально его опубликовал), где всё написано.


Разрешено не ограниченное использование, а абсолютно обычное. По поводу отдельных мест я тоже не совсем понимаю откуда ты взял. Ну разве что если эти отдельные места - это места действия полномочий органов исполнительной власти (т.е. вся Украина).

Тааак, я смотрю ты уже перестал читать, что тебе пишут. А говорил, выделений не хватает. Выделить сильнее - только к тебе отнести и на голову положить.

Так что увы, разговор закончен за отсутствием оппонента.

[Lexa2007]

Выделенные словечки позволяют производить операцию "исключающее ИЛИ" (или А или В, но не оба вместе)... что с успехом и делается...
При этом формально Конституция не нарушаеццо...

Во-первых, вы должны понимать, что "и" там нельзя было написать.

Не понимаю. Объясните, плз...

А во-вторых, "или" не исключает обязанностей государства и не перекладывает их исключительно на культурные центры.

Де-юре - не исключает. Де-факто - позволяет государству - не нарушая формально Конституцию - послать русскоязычных в ... "національні культурні товариства"...

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

Трактуйте по Конституционному суду, если возникают сомнения.

Блистательно!
"Можуть...поряд"..а можуть и не можуть..как карта ляжет

1. Положення частини першої статті 10 Конституції України, за
яким "державною мовою в Україні є українська мова", треба розуміти
так, що українська мова як державна є обов'язковим засобом
спілкування на всій території України при здійсненні повноважень
органами державної влади та органами місцевого самоврядування
(мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в
інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом
(частина п'ята статті 10 Конституції України).

1. Положення частини першої статті 10 Конституції України, за
яким "державною мовою в Україні є українська мова", треба розуміти
так, що українська мова як державна є обов'язковим засобом
спілкування на всій території України при здійсненні повноважень
органами державної влади та органами місцевого самоврядування
(мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в
інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом
(частина п'ята статті 10 Конституції України).

Поряд з державною мовою при здійсненні повноважень місцевими
органами виконавчої влади, органами Автономної Республіки Крим та
органами місцевого самоврядування можуть використовуватися
російська та інші мови національних меншин у межах і порядку, що
визначаються законами України.

2. Виходячи з положень статті 10 Конституції України та
законів України щодо гарантування застосування мов в Україні, в
тому числі у навчальному процесі, мовою навчання в дошкільних,
загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і
комунальних навчальних закладах України є українська мова.

У державних і комунальних навчальних закладах поряд з
державною мовою відповідно до положень Конституції України,
зокрема частини п'ятої статті 53, та законів України, в
навчальному процесі можуть застосовуватися та вивчатися мови
національних меншин.
2. Виходячи з положень статті 10 Конституції України та
законів України щодо гарантування застосування мов в Україні, в
тому числі у навчальному процесі, мовою навчання в дошкільних,
загальних середніх, професійно-технічних та вищих державних і
комунальних навчальних закладах України є українська мова.

У державних і комунальних навчальних закладах поряд з
державною мовою відповідно до положень Конституції України,
зокрема частини п'ятої статті 53, та законів України, в
навчальному процесі можуть застосовуватися та вивчатися мови
національних меншин.

Ты хочешь сказать,что не видишь разницы между "є обов'язковим засобом спілкування на всій території України" и "Поряд з державною мовою можуть використовуватися російська та інші мови національних меншин"?
Если можешь,ответь:да или нет,без демагогического гопака.

[RаntаN]

Интересная статья, и довольно интересный комментарий, поэтому цитирую и то, и другое без изменений:В Киеве развернулась
жаркая дискуссия о
двуязычии
Бывший президент Украины Виктор Ющенко
написал для газеты "День" статью, в которой
представил свою версию того, что собираются
делать "русские шовинисты" с его страной.
По мнению экс-главы государства, противники
украинского государства не будут уничтожать
его физически , а попробуют убить
национальный язык и национальную
культуру , навязав при этом чужие обычаи.
С этой целью, считает Ющенко, они развяжут
"языковую войну". "Культурный империализм
тоньше экономического и менее заметный,
нежели политический и военный", - пояснил
экс-президент.
В этой связи он предположил, что противники
всего украинского попытаются первым делом
ликвидировать государственный язык , а
вместе с ним - национальную память и волю к
борьбе.
Ющенко также раскритиковал концепцию
двуязычия , объявив ее наследием
колониального прошлого Украины и ее
зависимости от России . По его мнению,
двуязычие сложилось в стране искусственно,
как часть 350-летней стратегии подчинения
Украины Москве.
Бывший президент признал, что российский
колониализм существенно отличался от
" заморских" образцов тем, что не
дискриминировал украинцев по
этническому признаку , поскольку
вообще не считал их отдельным
народом ....................
Ну вот, все споры закончились.
Главный идеолог голодоморизма в какляндии
признал , что не дискриминировали "москали"
каклов.
А считали их своими братьями.
Увы мне, а такая была тема ...................
С каклами так всегда - врет, врет, да
вдруг правду скажет...

[RаntаN]

Не понимаю. Объясните, плз...






Де-юре - не исключает. Де-факто - позволяет государству - не нарушая формально Конституцию - послать русскоязычных в ... "національні культурні товариства"...

не позволяет, совсем не позволяет. Потому как существует еще и закон о языках УССР, действующий и по сей день. Кроме того существует статья Конституций, согласно которой язык обучения детей выбирают родители. Также Конституция допускает только расширение прав человека, но никоим образом сужение существующих

[Natika]

Интересная статья, и довольно интересный комментарий, поэтому цитирую и то, и другое без изменений: .

Уважаемый.
Во-первых, мы обсудили эту статью уже несколько дней назад.
Так что, учитывая нашу специфику - это трембита.
Во-вторых.. Ваш коммент к статье оставляет неприятное впечатление.
Возхможно, Вы не заметили, но мы стараемся не употреблять разных наименований, тем более искаженных по написанию и уничижительных по смыслу.
В этом нам весьма существенно помогают модераторы..
Если Вам есть что сказать по теме и Вы в состоянии общаться вежливо и разумно - то мы с удовольствием выслушаем Ваши мысли.. несомненно глубокие и оригинальные..
Потому что пока что новизна и оригинальность Вашего поста несколько удручает..