Менталитет советского человека...

[Dema]

это вообше ортогональные вещи.
не пересекаются, конечно одно не исключает другое. а разве я ставил вопрос или или?

я говорил что были другие цели, я хотел сказать что приоритеты были другими.

Это точно! Но способ достижения целей (тогда) мне (всегда) не нравился. "Цель оправдывает средства"? ну не знаю, или знаю - не оправдывает.

[Лейпциг]

Кому повезло и есть семья, она обычно развивается - сначала надо вырастить детей, потом внуков. Но как посмотришь, сколько энергии люди тратят на то, чтобы сделать косметич.ремонт (пусть и не своими руками), чтобы было "не хуже, чем у других"! Вот тут и начинаю нудить своим знакомым, что Вы бы лучше на море походили в "бархатный сезон".

[Ull9]

но с другой стороны деньги дают свободу.
может быть даже деньги и есть свобода.
т.е. и бархатный сезон на пляже и ремонт как у других.

[Dema]

Кому повезло и есть семья, она обычно развивается - сначала надо вырастить детей, потом внуков. Но как посмотришь, сколько энергии люди тратят на то, чтобы сделать косметич.ремонт (пусть и не своими руками), чтобы было "не хуже, чем у других"! Вот тут и начинаю нудить своим знакомым, что Вы бы лучше на море походили в "бархатный сезон".

Море лучше ремонта - ОДНОЗНАЧНО!
А зачем люди живут ? (я о смысле жизни, а не о косметическом ремонте).

[Ull9]

хорошо дема.
есть у меня пару мыслей но я лучше в форме вопроса.

вопрос
что лучше бархатный сезон на море или основательный ремонт собственных зубов?
так чтоб все зубы были и желательно без металлических протезов

[job2001]

Повышение цен отнимает часть моей внутренней свободы, т.к. или заставляет больше работать или озадачивает вопросом "как же все-таки выкрутиться?", а думать хочется совсем о другом.
Насчет хозяев комбината пищевых концентратов, где делают одесский кофе (растворимый не пью!) - я же и сама его акционер! И, кстати на днях, кажется, должно быть очередное собрание. Спасибо, что напомнили. Много лет на эти собрания не ходила, т.к. вместо выплаты хотя бы 20 грн. дивидендов за год нам рассказывали, что вместо прибыли одни убытки и, если когда-то было хоть чуть-чуть прибыли, то ее нужно потратить на модернизацию пр-ва. Сейчас в повестке дня вопрос об очень большой эмиссии акций - т.е., или нужно покупать еще акции (если простым акционерам позволят это) или смириться тем, что моя доля в прибыли еще уменьшится.
Моя внутренняя свобода - это возрастное плюс мне не надо содержать семью. Хотя мне иногда кажется. что некоторые люди "вертятся в беличьем колесе" обеспечения семьи, потому что им так привычнее.
"Возрастное" - означает, что когда впервые по-настоящему "схватило сердце", я сидела и думала: "А ведь я еще не жилА".
Рада, что мое краткое сообщение вызвало такой отклик, но сегодня жутко устала...

Прежде всего это вы хотите отнять часть свободы людей производящих этот кофе - они хотят получать хорошую зп, и улучшать свою жизнь. Если это вам не нравится - вы можете не покупать их продукцию по той цене, которая вас не устраивает. Первичен их труд, и он должен вознаграждаться, ваша свобода в ДАННОМ контексте вторична. Потворюсь - я понима и во многом принимаю ваш образ мыслей, но совершенно не приемлю такую постановку вопроса - что мне должны. Я должен своим детям, жене и родителям, ну и они мне наверное что-то должны, всё остальное - предмет взаимных социальных договоров, ты мне - я тебе, и никак иначе. Да, государство может и обязано помогать тем, кто не в силах сам поддержиывать свое существование - инвалидам, старикам, детям, но только и всего.

...И многие так на ходу и умрут// Не зная, что знчит жить...
(с) Наум Коржавин.
Все хорошо вовремя. Когда молод и у тебя есть такая иллюзия бессмертия надо работать, потом - пожинать плоды своей работы. А вот если нет тяги к своему бизнесу (как у меня), а зарплату предлагают 1000 долларов, и хочется создать семью, что тогда делать? Ведь к старости будет пенсия, на котрую прожить невозможно, а о накоплениях даже с второе большей зарплатой можно забыть. И останется жизнь, посвященная зарабатыванию денег, которых заработано так мало, что непонятно, на что она вся ушла, эта жизнь. Только выросшие дети смогут порадовать, если не вырастут моральным уродами. Тогда вполне может пригодиться гарантированная и обхаянная миска чечевичной похлебки, тем более, что за нее никто не потребует отказаться от своих прав. Все же лучше, чем ничего.

интересно, в какой стране мира на государственную пенсию можно прожить ни в чем себе не отказывая? Только не говорите что в СССР, я приводил пример одной из моих бабушек. И никто не обхаивает эту миску, наоборот все говорят что она должна быть, и не только миска, но только тем кто реально в ней нуждается, и сам не может себе обеспечить. Если же может, но не хочет - то это его решение, и никто не обязан кормить его и лелеить, просто потому, что его внутренняя свобода не позволяет много работать. Но вот чтобы эта миска была у стариков - кто-то должен работать, вам так не кажется? Если все последует такой позициии - то откуда возьмется то эта миска? Работникам комбината пищевых концентратов будет лень производить кофе, продавwe в ларьке его продавать, админу провайдера обеспечивать работоспобность форума, да и книги кто будет печатать? Поэтому эта позиция имеет право на существование, но лишь в той мере, в которой она не мешает другим.

[job2001]

Кому повезло и есть семья, она обычно развивается - сначала надо вырастить детей, потом внуков. Но как посмотришь, сколько энергии люди тратят на то, чтобы сделать косметич.ремонт (пусть и не своими руками), чтобы было "не хуже, чем у других"! Вот тут и начинаю нудить своим знакомым, что Вы бы лучше на море походили в "бархатный сезон".

Хм... может быть просто у разных людей разные предпочтения, и каждый человек прежде вго стремится к гармонии своего тела и души - кому-то для этого необходимо загорать на море, а кому-то иметь чистую и красивую квартиру? Кто-то любит свиной хрящик, а кто-то арбуз. Зачем отказывать другим в возможности мыслить и принимать решения, может быть для них ваша позиция предстает столь же непонятной, как вам - их.

[Ull9]

почти со всем согласен кроме этого

Если же может, но не хочет - то это его решение, и никто не обязан кормить его и лелеить, просто потому, что его внутренняя свобода не позволяет много работать.

в современном обшестве (наверное это уже пост нтp и постмодернизм), эта формула неработает.
достаточно заявить свое нежелание работать и ты можешь как-то жить.
видел собственными глазани людей не желаюших работать и живуших на социальной помощи государства.
и не так уж и плохо живущих

ваша формула не работает.

[Буджак]

Я был в очень многих странах, и одно видел там неизменно - толпу японцев с фотоаппаратами. Раньше и у нас была миска, во всяком случае, у большинства. А теперь миску оставили, но пустую. Я не говорю о миске для тех, кто не хочет работать - о тех, кто не может. По болезни, старости и проч. И не важно, мешает это кому-то или нет, просто так должно быть в любой нормальной стране. Тех, кто трудоспособен и имеет возможность работать, но не имеет желания, это не касается. Касается, например, моей бабушки, которая умерла бы с голоду, не будь у нее внуков, в 93 года не очень-то заработаешь себе на хлеб...

[Буджак]

в современном обшестве (наверное это уже пост нтp и постмодернизм), эта формула неработает.
достаточно заявить свое нежелание работать и ты можешь как-то жить.
видел собственными глазани людей не желаюших работать и живуших на социальной помощи государства.
и не так уж и плохо живущих

ваша формула не работает.

Это издержки современной демократии, причем не в самом худшем виде.

[Ull9]

а почему ты называешь это издержками?
обьясни
2 дема.
мне интересен ваш ответ. ответьте

[job2001]

почти со всем согласен кроме этого

в современном обшестве (наверное это уже пост нтp и постмодернизм), эта формула неработает.
достаточно заявить свое нежелание работать и ты можешь как-то жить.
видел собственными глазани людей не желаюших работать и живуших на социальной помощи государства.
и не так уж и плохо живущих

ваша формула не работает.

Я же не говорю ,что он должен умереть с голоду Нет, конечно развитие технологии на протяжении всего 20 века привело к тому, что для обеспечения некоего минимального уровня жизни достаточно не так много людей, занятых в производственной сфере экономики. И многие даже работают, и зарабатывают деньги в тех профессиях и на тех должностях, которые как мне кажется просто искусственно созданы, чтобы обспечить людей работой и иллюзией своей необходимости, просто для сохранения мира и спокойствия в обществе. Давно уже поняли, что лучше заплатить какую-то часть таким вот "тунеядцам, хиппи, панкам и прочим праздношатающимся", чем приводить к социальному взрыву и потере всего. Но как мне кажется, моральное право на стороне тех кто работает, т.е. грубо говоря они живут, и позволяют жить тем, кто не работает, а не наоборот.

Я был в очень многих странах, и одно видел там неизменно - толпу японцев с фотоаппаратами. Раньше и у нас была миска, во всяком случае, у большинства. А теперь миску оставили, но пустую. Я не говорю о миске для тех, кто не хочет работать - о тех, кто не может. По болезни, старости и проч. И не важно, мешает это кому-то или нет, просто так должно быть в любой нормальной стране. Тех, кто трудоспособен и имеет возможность работать, но не имеет желания, это не касается. Касается, например, моей бабушки, которая умерла бы с голоду, не будь у нее внуков, в 93 года не очень-то заработаешь себе на хлеб...

Так что, раз сейчас этой миски почти нет, нам стоить бросить работать, не платить налоги, и т.д. чтобы этой миски вообще окончательно и бесповортно не было? Я не понимаю, чего вы хотите? Чтобы люди жили хорошо, и пенсия была большой? А кто против этого? Все хотят, но воспоминания из серии -а вот в наше то время, никоим образом не способствуют решению этой задачи, наоборот отвлекают.

[Ull9]

Но как мне кажется, моральное право на стороне тех кто работает, т.е. грубо говоря они живут, и позволяют жить тем, кто не работает, а не наоборот.

и опять я здесь не соглашусь.
моральное право вовсе не у тех кто работает.
у них право на большие деньги, по сравнению к тем кто не работает.
а моральное право... это совершенно другие веши.

и еще одно измерение совершенно отличное от труда и морали - власть, оно мало связано с трудом и с моралъю

вы очень легко подымаете сложнейшие вопросы я за вами неуспеваю

[Good++++]

Доцент получал 280 рублей чистыми, а учительница в школе от 120-150 за ставку. Военные конечно больше тех и других. Профессор, заведующий кафедрой - до 700 рублей в месяц. К 1985 средняя зарплата по стране составляла ок. 200, это не считая программ социальной защиты. Я не говорю, что советские люди купались в достатке, но преуменьшать уровень жизни тоже не стоит.

У тебя данные до 1984 года, до андроповской реформы народного образования. Учителя-доценты на закате совдепии получали гораздо больше описанного тобою, от чего их менталитет значительно возрос! Они могли себе позволить покупать спецлитературу в неограниченном количестве... Я тому свидетель!

[Ull9]

мне мама рассказывала, что список запрешенной литературы начинался с работ ленина.

[job2001]

и опять я здесь не соглашусь.
моральное право вовсе не у тех кто работает.
у них право на большие деньги, по сравнению к тем кто не работает.
а моральное право... это совершенно другие веши.

и еще одно измерение совершенно отличное от труда и морали - власть, оно мало связано с трудом и с моралъю

вы очень легко подымаете сложнейшие вопросы я за вами неуспеваю

Да, я наверное не совсем точно это назвал, не знаю как выразить корректно свою мысль. Те кто "работают" и есть костяк любого общества и гос-ва, и без достаточного количества и качества не могут достойно существовать те кто "не работают". Поэтому я могу сколь угодно много любить Боба Марли, растаманство и т.п., но в действительно важных вопросах я буду на другой стороне

[Ull9]

Да, я наверное не совсем точно это назвал, не знаю как выразить корректно свою мысль. Те кто "работают" и есть костяк любого общества и гос-ва, и без достаточного количества и качества не могут достойно существовать те кто "не работают". Поэтому я могу сколь угодно много любить Боба Марли, растаманство и т.п., но в действительно важных вопросах я буду на другой стороне

костяк нации - это ее элита. насколько она осознает свои национальные интересы и насколько она состоялась и едина -настолько нация состоялась.
пример - украина.
а элита это опять такая вешь которая мало связана с трудом. здесь скорее власть и мораль.
труд бы я поставил на последнее место.

[job2001]

костяк нации - это ее элита. насколько она осознает свои национальные интересы настолько нация состоялась.
пример - украина.
а элита это опять такая вешь которая мало связана с трудом. здесь скорее власть и мораль.
труд бы я поставил на последнее место.

Ну не следует труд понимать настолько буквально. Любая элита - трудится Иначе она и не будет элитой, а серой биомассой Труд для меня - это любое усилие затраченное для улучшения своей жизни, благостостояния, уровня умественного развития и т.д. Даже еще точнее - те кто стремятся к своему самосовершенствованию, иначе любой застой в скором будущем обернется отставанием.

[Ull9]

да... не марксистское у тебя понятия труда.
а скорее метафизическое...
и опять ты меня запутал.
ты настолько легко открываешь нoвые темы...
просто диву даешся
я не успеваю за тобой.

вступать в дискуссию что есть труд уже нет сил - иду спать

[job2001]

да... не марксистское у тебя понятия труда.
а скорее метафизическое...
и опять ты меня запутал.
ты настолько легко открываешь нoвые темы...
просто диву даешся
я не успеваю за тобой.

вступать в дискуссию что есть труд уже нет сил - иду спать

Сорри, но мне трудно удержаться в пределах одной темы В жизни же все взаимосвязано.
А метафизическое наверное потому, что сама тема к этому подталкивает Менталитет все-таки достаточно тяжело свести к математическим уравнениям и логике.
Тоже пошел спать Хоть и собирался еще полчаса назад