Каким должно быть высшее компьютерной образование?

[DarthVader]

Прочитал и увидел проявления обычной Holly-War... Линукс... Майкрософт маст дай... Мерянье органов в виде манов и МСДН... Смешно право... Особенно аналогия кОНСТа микрософтов и мапэдов... Вот уж насмешил, так насмешил!
Ну нравится тебе эклипс с линухом и джавой, ну и хорошо, но зачем это тулить везде и всем без разбору аки панацею какую-то... Всему свое место и время.

А по поводу учебных курсов - вы подумайте с практической точки зрения. Да, изучать основы программирования под gcc в Линухе конечно дешевле, но! Учтите тот факт, что у большинства студентов дома стоит Windows, и с ним они по жизни сталкиваются гораздо чаще, чем с Линуксом. Значит, большинству потока прийдется объяснять основы работы с новой для них ОС, что потребует времени. При этом небольшой процент знакомых с Линуксом будет бить байдыки и хихикать на тему о том, какую фигню рассказывает препод.

А теперь еще представьте, что в рамках одного курса необходимо изучить работу как консольных приложений, так и классических приложений под Windows. 1/3 курса (как минимум) просто уходит на ознакомительные лекции и лабы, в ущерб возможному изучению технологий.

Поэтому, как я уже говорил, просто кричать, поднимая флаги различных производителей ОС и IDE и размахивая ими, бестолково. Начиная с первого курса вся программа обучения студента должна быть выстроена от простого к сложному, чтобы преподавателю на более старших курсах не приходилось делать экскурс в прошлое, тратя на это драгоценные часы.

З.Ы. Естественно, здесь расчет на добросовестного студента, который все эти азы таки да будет постигать и на старшие курсы приходить подготовленным, а не так как сейчас: на третий курс, после прочтенного С/С++, студенты приходят даже не зная синтаксиса! Не говоря уже о приемах, библиотеках, технологиях...

[DarthVader]

...
И еще одну штуку забыл. Очень важно постараться максимально согласовать курсы спецдисциплин между собой и по содержанию и по времени. Эффективность обучения возрастет в разы.
...

Вот это я тоже имел в виду, говоря о выстраивании учебной программы. И еще были беседы в ветке ОНПУ, где я говорил о курсах-спутниках, на которые невозможно не оглядываться, строя свою программу.

Касательно MS и распространенности в мире. С новой работой я прозрел, насколько доля MS и даже Linux в корпоративной среде отличается от моих представлений. Встречаются такие оси, о которых я раньше даже не слышал. И под их управлением работают гигантские промышленные структуры. И прибыли этих предприятий могут измеряться бюджетами маленьких стран )) Чем больше предприятие или контора, тем меньше шанс, что там будет рулить MS.
А еще что просветляет, так это то, что работа с этими "промышленными монстрами" по большей части ничем не отличается от работы с Linux'ом, который стоит на домашней машине. Вот и думайте.

Микрософты в некотором смысле попса АйТи. Да, в крупных конторах стоят специализированные ОС и такое аппаратное обеспечение, котороя я даже во сне не видел (а жаль)! А то, что многие из них консольно-ориентированные совсем не говорит о том, что они не сильно отличаются от Линукса. Кроме того, уже под ХР в МС выпущен PowerShell, ставший встроенной консолью в MS Vista и представляющий собой очень мощное средство управления ОС.

Вот и думайте.

[Fireball]

Поэтому, как я уже говорил, просто кричать, поднимая флаги различных производителей ОС и IDE и размахивая ими, бестолково. Начиная с первого курса вся программа обучения студента должна быть выстроена от простого к сложному, чтобы преподавателю на более старших курсах не приходилось делать экскурс в прошлое, тратя на это драгоценные часы.

Так с самого первого курса преподаватели пытаются, другое дело что многие студенты имеют другую точку зрения на целесообразность чтения всех предметов. Их бы вообще устроил диплом первого сентября на первом курсе.
Так какие у них могут быть знания синтаксиса на третьем? К третьему они скорее забудут, даже если нечаянно где-то у кого-то подсмотрели на первом

А по поводу учебных курсов - вы подумайте с практической точки зрения. Да, изучать основы программирования под gcc в Линухе конечно дешевле, но! Учтите тот факт, что у большинства студентов дома стоит Windows, и с ним они по жизни сталкиваются гораздо чаще, чем с Линуксом. Значит, большинству потока прийдется объяснять основы работы с новой для них ОС, что потребует времени. При этом небольшой процент знакомых с Линуксом будет бить байдыки и хихикать на тему о том, какую фигню рассказывает препод.

По поводу различных ОС и прочего ПО - в курсе всё равно рано или поздно будут встречаться эти не-Windows ОС и это не должно быть шоком в середине или конце обучения. И тогда-то как раз наступает (на третьем курсе ) та ситуация, когда первая лаба - обучение копированию файлов и переходу по каталогам...
Разве нет смысла хоть как-то попытаться грамотность студентов повышать с самого начала?

И не думаю, что стоит говорить о сложности или непривычности других ОС, кроме Windows, что якобы будет главной причиной невозможности студентов там работать. Нет, единственная причина - нежелание. Ведь считается, что в вузы поступают не полные тупицы, да? Ну и, конечно, необходимость практических занятий крайне велика. Мне кажется, что практики с лабами должны быть вообще слиты. Или, точнее, практики удалить от ручек и бумажек и приблизить к электронным орудиям труда.

[neoweb]

ИМХО и соотношение лекционных/практических часов надо бы поменять. Практических занятий слишком мало.

[DarthVader]

...
И тогда-то как раз наступает (на третьем курсе) та ситуация, когда первая лаба - обучение копированию файлов и переходу по каталогам... Разве нет смысла хоть как-то попытаться грамотность студентов повышать с самого начала?
...

О том я и говорил, упоминая необходимость выстраивания курсов от простого к сложному. Т.е. основы работы в различных средах и ОС должны даваться еще на первом курсе в рамках какой-нибудь "Компьютерной грамотности".

...
Ну и, конечно, необходимость практических занятий крайне велика. Мне кажется, что практики с лабами должны быть вообще слиты. Или, точнее, практики удалить от ручек и бумажек и приблизить к электронным орудиям труда.

Бесспорно - велика. Только и вправду практики по программированию с листиком и у доски выглядят весьма архаично. Именно поэтому, погоняв три года студентов к доске, я решил практики проводить как сопровождающие лабораторки консультации (всеравно на настоящие консультации никто не ходит). Однако и здесь облом - 99% студентов предпочитали кивнуть головами и быстро смыться вместо того, чтобы разобрать сложные моменты...

[THRESHE]

ИМХО и соотношение лекционных/практических часов надо бы поменять. Практических занятий слишком мало.

+1

[x[82]]

А то, что многие из них консольно-ориентированные совсем не говорит о том, что они не сильно отличаются от Линукса. Кроме того, уже под ХР в МС выпущен PowerShell, ставший встроенной консолью в MS Vista и представляющий собой очень мощное средство управления ОС.

Подразумевалось, что большинство таких ОС unix-подобные. Отсюда схожесть с Linux. Кстати не обязательно консоль, X-ы еще никто не отменял
Касательно PowerShell - подобное нововведение радует. Сам еще не пробовал, поэтому на этом и закончу.

[Стажер]

Ответ на основной вопрос "Каким должно быть компьютерное образование" не поднимался только у нас - этим "озабочены" все страны, которые строят свой бизнес на IT - и варианты решения публикуются постоянно в виде "Рекомендаций по преподаванию компьютерных дисциплин в ВУЗах" - Cumputing Curicula - вы можете найти этот документ с помощью Google...
К сожалению, ВУЗы, которые РЕАЛЬНО используют эти рекомендации в нашей стране можно пересчитать по пальцам одной руки - это ХНУРе, НАУ, Львовский политех и Компьютерная Академия ШАГ (проект ЕКО).
В этом году вроде бы должны утвердить новый бакалаврат по направлению "Программная инженерия" в соответствии с Cumputing Curicula 2004, но пока он дойдет до реализации на местах пройдет еще неизвестно сколько времени. Да и с преподавателями вопрос тоже не решен - альтернативная зарплата для преподавателей, которые смогли бы читать предметы по этому направлению не меньше 1000 долларов в месяц. Могут ли позволить гос.ВУЗы такие условия ???

[Rusya]

К сожалению, ВУЗы, которые РЕАЛЬНО используют эти рекомендации в нашей стране можно пересчитать по пальцам одной руки - это ХНУРе, НАУ, Львовский политех и Компьютерная Академия ШАГ (проект ЕКО).

Откуда такая информация? Делись источниками

[Dark Wolf]

Проблема не совсем в этом.Проблема в том, что специалисты не восстребованы.Я сам учусь на ФАВТе, Кафедра Интелектуальных Систем и Сетей.Нас учат очень многому, просто очень и вполне нормально.Проблема в том, что применить все это негде.Потому интереса у студентов нет, мы не вытаскиваем у преподавателей всей возможной информации.Ну сами поймите не в кайф строить огромные интегральные схемы, зная, что завтра тебя об этом и не спросят.Я думаю вузам стоит налаживать связи с разными компаниями, которые предложили бы студентам попробовать себе в каких-то разработках,поучавствовать в проэктах.Это заставит студентов работать.И еще не стоит ограничиваться одним Microsoft.
нужно подключать разные компании.Короче БУДЕТ РАБОТА- БУДУТ СПЕЦИАЛИСТЫ!!!

[Little_Cat]

Вот вот. А то уж мало того, что современный вуз, кроме личного Вуза Кивалова не способен обеспечить своих выпускников современным программно-аппаратным комплексом для обучения, так и само обучение слишком уж оторвано от реалий. Молодые спецы не идут преподавать, а пожилые - не способны преподавать потому, что никогда не сталкивались с реальностью. Вот и приходят к нам парни, которых при специальности "Промышленная автоматика" натаскали на В-Басике преподы, потому как не могут дать ничего больше, даже если бы и очень хотели, а в электротехнике, современной - нули полные. Даже при большом желании самого выпускника при отсутствии нормального обеспечения со стороны Вуза выпускник получается просто челом, который что-то где-то слышал. И вот после 5 лет приходит он на производство - и начинается его ОБУЧЕНИЕ.
Потому этим и должен заниматься сам вуз или государство. Чтобы воспитать востребованного спеца нужна база как аппаратного так и программного обеспечения. А это все очень не дешево.
ИМХО и личный опыт.

[cONST]

Молодые спецы не идут преподавать, а пожилые - не способны преподавать потому, что никогда не сталкивались с реальностью.

Так почему бы Вам, такому всему ОБУЧЕННОМУ и продвинутому не пойти учить студентов ?
Или низкая зарплата, и обилие головняка останавливают ?

[cONST]

... Смешно право...

Дима, я ни в коем случае не желаю меряться органами и пихать везде Линух. Это то, что ты хотел увидеть в моих постах. По сути там была попытка открыть THRESHE глаза на то, что не на одних продуктах МС свет клином сошёлся и что есть продукты и системы с более широкими возможностями и функциональностью, изучение и понимание которых, право, требует немало усилий.
А то, что такой "свитогляд" появился у студента (и не самого, на мой взгляд, худшего) после трёх лет учебы у нас - это факт, который говорит о многом, в первую очередь о качестве работы и уровне наших кафедр. Касательно этого конкретного студента я уверен, что на на практике он увидит всё под несколько иным углом.
То, что современный IT-специалист обязан знать не только окошки МС-а, а и команды shell (как минимум), считаю не только я, а и крупнейшие Одесские IT-компании.

Я бы хотел предложить всем участникам данного топика не опускать систему общими фразами, а достаточно подробно описать как они видят процесс подготовки специалиста от первого курса к пятому. Каким они видят наполнение каждой из читаемых дисциплин (ведь тут много студентов и недавних выпускников) ? Давайте не будем ограничиваться фразами о том, что старики ничего не шарят, специалисты никому не нужны, а ВУЗ ничего не делает, а что-то предлагать.
В свою очередь обещаю где-нибудь в августе выложить свой взгляд на этот процесс (просто ближайшие 2-3 недели я планирую не увидеть ни одного компьютера).
Да, по поводу материального и программно-аппаратного обеспечения - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с)

[DarthVader]

Дима, я ни в коем случае не желаю меряться органами и пихать везде Линух.

Это хорошо а то я так устал от всяких этих Holly-War, что порой сам на них ведусь Причем что в одну сторону, что в другую. Ну не приемлет мой разум фанатиков Человек мне говорит: "Джава руль! Си-шарп - отстой!" Спрашиваю: "Чем лучше?" Получаю ответ "Чем Си-шарп!" И умный вроде и профессионально состоявшийся человек...

А по поводу того, кто и чему должен учить студента. Так я вам молодые люди скажу, что за рубежом университеты дают в общем образование, а никак не профессию. Хотите профессию? Двери техникумов для вас всегда открыты! А поступив в ВУЗ не ждите, что вас на парах включат в живой процесс разработки некой мощнецкой ERP или CRM системы. Хотя на кафедрах всегда существовал НИРС и лаборатории, и действительно жаждущие практики студенты давно уже там побывали и многие уже переросли этот уровень. А когда вам дают практическое задание в виде небольшого курсового, так вы и сделать то толком ничего не можете... 80% групы после зачетной недели бегает за мной с просьбой нарисовать ХОТЯ БЫ 60... И, заканчивая мысль о зарубежном образовании, хочу добавить, что после ВУЗа студент там выходит БАКАЛАВРОМ либо МАГИСТРОМ, как и у нас, а вот ИНЖЕНЕРА он уже получает на производстве, и это уже ДОЛЖНОСТЬ, соответствующая его профессиональным навыкам. И у нас так всегда было... Вы просто забыли... Так что дерзайте - ищущий да обрящет.

Заметьте, я не говорю, что в высшем образовании нет проблем. Но давайте и требовать от него адекватные вещи.

[Little_Cat]

Так почему бы Вам, такому всему ОБУЧЕННОМУ и продвинутому не пойти учить студентов ?
Или низкая зарплата, и обилие головняка останавливают ?

Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д. Это здорово отрезвляет от всяких окошек и т.д. Иначе бы не задавали таких вопросов. И не стоит принимать как личное оскорбление мои наблюдения. Я всего лишь констатирую факты, печальные, но факты. И если вас это оскорбляет, то тут ничего поделать нельзя. Но вот тут -
"...
Да, по поводу материального и программно-аппаратного обеспечения - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с)
.. ""
- задумайтесь, кому сейчас нужно это - "Как умеет".

И не думайте что программно-аппаратное обеспечение это МС, окошки и шел. На них свет клином сошелся. Существуют другие вещи, кроме компилирования ядра пингвина целыми днями. О них я и говорю.

PS.
О стариках - это я погорячился. Извиняюсь, если кого-то задело.

[Rusya]

Вот и задумайтесь, кому сейчас нужно это - "Как умеет".

Допустим задумались, допустим никому. Что дальше? Радоваться, что мы такие умные и всевидящие?

Позиция cONST'а намного конструктивнее:

Я бы хотел предложить всем участникам данного топика не опускать систему общими фразами, а достаточно подробно описать как они видят процесс подготовки специалиста от первого курса к пятому. Каким они видят наполнение каждой из читаемых дисциплин (ведь тут много студентов и недавних выпускников) ? Давайте не будем ограничиваться фразами о том, что старики ничего не шарят, специалисты никому не нужны, а ВУЗ ничего не делает, а что-то предлагать.

А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.

[Little_Cat]

Допустим задумались, допустим никому. Что дальше? Радоваться, что мы такие умные и всевидящие?
А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.

Нет не радоваться. Нет повода. Плакать надо.
Конструктивно необходимы существенные затраты на модернизацию базы Вузов, учебных комнат и лабораторий. Поднять зарплаты преподавателям и ввести строгую систему контроля учебного процесса. Дабы отшибать тех, кто от армии косит.
И модернизация базы - это совсем не
"...
орошо настроенные Eclipse плюс CDT через пару релизов должен стать нормальным.
KDeveloper - в версиях 2.0 оставил самые положительные впечатления. И интеграция с gdb и дизайнер классов и комплишн.
Anjuta - маленькая, лёгенькая, тоже неплоха.
VSlick - хоть и платный, и UI хромает - зато хорошо поддерживает CodeCompletion и class-browsing для С/С++/Java.
Можно ещё чего-то нарыть.
.. " - э говорю об инженерных специальностях. Там, уважаемый cONST тоже компьютеры используются. И поверте - там немного все сложнее, чем KDevelop. Потому как не все морды к базам пишут.

И приводчик, придя на завод - не должен спрашивать, че это за коробка висит в шкафу. И автоматчик должен отдавать себе отчет в том, что он делает. Базы, элементарной базы не хватает. А вы тут о возвышенном. Я не утверждаю что совсем плохо, но тенденция последних лет пугает.

[FPGA]

ввести строгую систему контроля учебного процесса

Как вы себе это переставляете в нынешних условиях?

[Little_Cat]

Я себе точно так же не представляю сейчас, чтобы государство занялось наконец своей молодежью, а не драками в парламенте. Так что - никак.Но можно ведь, подняв зарплату учителям на столько, на сколько заслуживают люди, посвятившие себя учебе и обучению избежать соседних топиков о взятках. И преподаватели в университетах начнут более заинтересованно относиться к предмету - а не отбыванию срока на паре. А если им буде еще и что показать, вместе с рассказать - тут вообще замечательно.
Но согласитесь - деньги тут нужны уровня государства. А деньги уровня государства сейчас идут на выборы, лексусы и лечение коленок в Испаниях. Так что все это - просто пустой флейм отдыхающих от работы за компьютером людей. Ой. Что -то я в политику полез. Хватит. Все это ИМХО, разумееться.

[cONST]

Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д.

Жены и детей нету, Вы, вероятно не особо внимательны были, так вот проблемы низкой зарплаты я решаю другою работой, между прочим также по специальности, в достаточно крупной компании на ОЧЕНЬ крупного и серьёзного заказчика и имею финансовую возможность и жену/детей содержать, однако не имею желания. Кроме того на этой другой работе я получаю драгоценнейший опыт и знания, которые и пытаюсь передавать студентам.
Да, эта работа отнимает время, однако "кому щас легко" (с).

И не думайте что программно-аппаратное обеспечение это МС, окошки и шел. На них свет клином сошелся. Существуют другие вещи, кроме компилирования ядра пингвина целыми днями. О них я и говорю.

Ой, Вы знаете, я это давно уже перерос, Вы ещё на форум этот не писали.
Я не буду приводить здесь своё CV с перечислением того, с чем я работал, скажу, что там было и управление HW, и телекоммуникации и многое другое, каюсь, станками не управлял - не мой профиль, я всё же АМ-щик, а не АТ-АП-шник. Ядро пингвина - так, позабытое хобби.

А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.

А если бы что-то делать ещё давали возможность и поддерживали...

Плакать надо.

Ой, Вы знаете, у нас только плакать и умеют ... Все потолки позаливали

Затраты необходимы. Это и без Вас известно. Дальше что? Никто не хочет помочь деньгами на затраты ? Никто не хочет. А вот если бы какое-то предприятие договорилось бы с ВУЗом, "мы вам лабораторию и учить поможем, а вы нам специалистов" - но это утопия с массой "но", пробовали, говорили.

Дабы отшибать тех, кто от армии косит.

Ну я кошу, дальше что ?

И модернизация базы - это совсем не
"...
хорошо настроенные Eclipse ..."

А я не говорил о модернизации - я говорил о том, как выкрутиться в данной конкретной ситуации и о том, что достаточно мне для читаемых _мною_ дисциплин.
К сожалению, я не в курсе того, как обстоят дела на специальностях промавтоматики.

- э говорю об инженерных специальностях. Там, уважаемый cONST тоже компьютеры используются. И поверте - там немного все сложнее, чем KDevelop. Потому как не все морды к базам пишут.

Весь ФАВТ - это инженерные специальности. А по поводу остального, я писал выше, Вы слишком мало знаете о том, с чем мне приходилось работать, чтобы в такой форме отвечать. Я выбрал всего лишь то направление, что интересно мне. И морды к базам, кстати, также не приемлю - в корпоративной сфере тоже всё немного сложнее морд к базам.

А вы тут о возвышенном. Я не утверждаю что совсем плохо, но тенденция последних лет пугает.

Мы тут каждый о своём, Вам не кажется ? По поводу приводчиков-автоматчиков-многостаночников - скажите - как много этих студентов проходит практику на Вашем предприятии чтобы знать, что это за белая коробка на Вашем фото в профиле ?