СССР!

[frion]

Я правильно понимаю оппонентов?:

Морали нет, совести нет, людьми движет личная корысть и сделать их лучше невозможно. Поэтому и коммунизм не наступит.

Поясните.

Либо совесть есть, либо ее нет. вот и все.

Вы когда спрашиваете о совести и морали - вы опять же гипертрофированные ситуации приводите (Коминтерн). Кусок хлеба я у слабого не отниму. (ну от сильной голодухи не знаю - не был в такой ситуации). Но зная, что компьютер собран за счёт рабского труда детей, я его всё равно куплю. Или дам своему коллеге совершить ошибку, если буду знать что выиграю от этого. Или, зная, что мой автомобиль это винтик в механизме глобального загрязнения природы, ездить на нём не перестану. А если появится возможность экономить бензин за счёт дополнительного загрязнения (предположим) - пойду на этот шаг.
А бабушку через улицу переведу.
Вот и не знаю, есть у меня совесть или нет...

Поэтому нельзя говорить что людьми движет только личная корысть и сделать их лучше невозможно. Но бессовестность более высокого уровня (если так можно сказать) - вот сильная преграда. Хотя даже более низменные позывы бессовесности: желание людей не работать, грабить и убивать - даже в лучшие годы не побороли.

Они до сих пор в СССР?

Вы главное им это не говорите. Они думают что они в Европе.

гм...контролер и кондуктор...вы разницу то хоть понимаете ? Кондуктора нет из экономии средств...патамучто водитель должен водить а не сдачу на ходу пересчитывать

оБшибся. Кондуктор.
И люди, кстати, платили. Не единицы и пенсионеры, как считают некоторые.

[Коминтерн]

Поэтому нельзя говорить

Так сформулируйте свой постулат. А то рассуждений много вокруг, да около. А вот четкой фразы нет.

"Морали нет, совести нет, людьми движет личная корысть и сделать их лучше невозможно. Поэтому и коммунизм не наступит."

Эта фраза не подходит - предложите свою.

[L'autre]

Жаль, что не всегда образованность и ум сочетаются с совестью, порядочностью и воспитанием.

Совесть и порядочность, воспитанность не имеют прямой зависимости с образованностью и умом. Можно быть хорошо образованным умным хамом.

[Седьмой]

Вы когда спрашиваете о совести и морали - вы опять же гипертрофированные ситуации приводите (Коминтерн). Кусок хлеба я у слабого не отниму. (ну от сильной голодухи не знаю - не был в такой ситуации). Но зная, что компьютер собран за счёт рабского труда детей, я его всё равно куплю. Или дам своему коллеге совершить ошибку, если буду знать что выиграю от этого. Или, зная, что мой автомобиль это винтик в механизме глобального загрязнения природы, ездить на нём не перестану. А если появится возможность экономить бензин за счёт дополнительного загрязнения (предположим) - пойду на этот шаг.
А бабушку через улицу переведу.
Вот и не знаю, есть у меня совесть или нет...

Поэтому нельзя говорить что людьми движет только личная корысть и сделать их лучше невозможно. Но бессовестность более высокого уровня (если так можно сказать) - вот сильная преграда. Хотя даже более низменные позывы бессовесности: желание людей не работать, грабить и убивать - даже в лучшие годы не побороли.

Я абстрактно, Коминтерн очень узко.
Ты барин скажи, как надо. Мы понятливые(Иван Васильевич меняет..)
Насчет купьютера это сильно. Вы ведь и сами могли собрать из комплектующих. Но опять же, комплектующие тоже из тех мест. У Вас есть выбор? Отказаться? А им и те крохи не заплатят, помрут ведь с голоду.
А что Вы выиграете, дав коллеге совершить ошибку? Билет в рай? Кресло начальника над коллегой? А как скажется ошибка коллеги на результатах работы всего структурного подразделения? А Вам не дали повышения, узнав, что Вы знали и подвели шефа, который рассчитывал поднять хорошие бабки за эту работу.
Кто то говорил, что надо вернуться в первобытное состояние, где нет или практически нет факторов загрязнения?
Грабить, убивать. Среда обитания, система воспитания? Нет не факт?

Вы главное им это не говорите. Они думают что они в Европе.

Не скажу.

оБшибся. Кондуктор.
И люди, кстати, платили. Не единицы и пенсионеры, как считают некоторые.

В Одессе тоже не все убегают, не оплатив проезд.

[Буджак]

О... вот он момент истины. У рекетиров точно совести нет - теперь верю.

Но... я тут задумался... Вот у меня нездоровый интерес к рекетирам, ну и подобным им по нравственным принципам. Но я никогда не считал что это совесть - я считал это маньячеством...

И вот пришла в голову мысль - нравственные принципы есть у всех, даже у злодеев, другой вопрос - какие они. А тот, кто говорит, что у него их нет, просто не осознает, что они у него есть.

Вот! Это уже ближе к истине. Тут очень кстати вступает Седьмой:

Мне искать Ваш пост, с вопросами кому должна, что должна? Ведь с него так все и пошло.
Хорошо. Значит у каждого человека совесть есть. Вопрос в другом. На сколько готов человек руководствоваться чувством(голосом) совести.
Здесь вариантов океан. И не очень слабый фактор, окружающий человека мир. Если мир злой(капитализм) человек может глушить совесть. Какими средствами и способами не будем углубляться. Если мир вокруг добрый, ее и глушить то вроде и ни к чему.

Предположу, что вы оба не особо путешествовали, разве только как туристы. Иначе давно бы заметили, что совесть - очень сложная функция многих параметров, среди которых не самое последнее место занимают географические координаты и время. У всех людей разное исходное положение, но примерно одинаковые целевые установки в жизни. Все хотят быть здоровыми, все хотят быть богатыми, все хотят видеть своих детей счастливыми. Нет, кому-то достаточно прочитать основоположников (преодолевая зевоту), чтобы счастливым стать. Но их очень мало. Как мало тех, для кого целью является служение науке или искусству, а остальное не важно. Большинство людей их просто не может понять. Но и они хотят быть значительными. И, естественно, все хотят оставить после себя здоровое потомство. При этом все не хотят попасть в тюрьму, серьезно заболеть, столкнуться с тем или иным навязанным ограничением личной свободы. Все... Но блага, которыми они хотят пользоваться, редки, либо и вовсе уникальны (научный талант, художественный, литературный...). И распределяется это все согласно случаю, это игра с нулевой суммой. Бог играет в кости, только не такими правильными, как в микромире, но очень хитрыми, возможно, мартингальными. И смеется над теми, кто хочет, основываясь на унифицированной совести, сознательности, контроле, планировании построить "идеальное" общество, где игра идет с ненулевой суммой при исключенной неопределенности. Не говоря уж о том, что жить в таком обществе было бы так скучно, что все человечество бы повесилось. Просто от скуки. Кстати, у Куприна есть рассказик на эту тему, кажется, "Тост" называется. Очень рекомендую Коминтерну. Хотя, я склонен думать, что Коминтерн - социолог, пишущий диссертацию о популярности марксизма-ленинизма на Украине. Таких людей очень мало, я помню только одного товарища, он учился в нашей школе, только постарше. Теперь пишет книги под псевдонимом Максим Калашников.

[L'autre]

Поэтому нельзя говорить что людьми движет только личная корысть и сделать их лучше невозможно. Но бессовестность более высокого уровня (если так можно сказать) - вот сильная преграда. Хотя даже более низменные позывы бессовесности: желание людей не работать, грабить и убивать - даже в лучшие годы не побороли.

Когда человек начинает верить в то, что он только животное, то ему и надо только удовлетворить любым путем свои инстинкты, о которых ему любезно напоминают. Он и говорит своей совести - "тебя нет и ты не можешь меня мучить. В конце концов я только высокоорганизованное животное"...Вот кем его считать?

[L'autre]

У всех людей разное исходное положение, но примерно одинаковые целевые установки в жизни. Все хотят быть здоровыми, все хотят быть богатыми, все хотят видеть своих детей счастливыми. Нет, кому-то достаточно прочитать основоположников (преодолевая зевоту), чтобы счастливым стать. Но их очень мало. Как мало тех, для кого целью является служение науке или искусству, а остальное не важно. Большинство людей их просто не может понять. Но и они хотят быть значительными. И, естественно, все хотят оставить после себя здоровое потомство. При этом все не хотят попасть в тюрьму, серьезно заболеть, столкнуться с тем или иным навязанным ограничением личной свободы. Все... Но блага, которыми они хотят пользоваться, редки, либо и вовсе уникальны (научный талант, художественный, литературный...). И распределяется это все согласно случаю, это игра с нулевой суммой. Бог играет в кости, только не такими правильными, как в микромире, но очень хитрыми, возможно, мартингальными. И смеется над теми, кто хочет, основываясь на унифицированной совести, сознательности, контроле, планировании построить "идеальное" общество, где игра идет с ненулевой суммой при исключенной неопределенности. Не говоря уж о том, что жить в таком обществе было бы так скучно, что все человечество бы повесилось. Просто от скуки.

Фатализм это называется
А вообще дорогу осилит идущий. А путешествовать скучно не бывает

[Буджак]

Фатализм тут совершенно ни при чем, это, скорее, антоним.

[L'autre]

Фатализм тут совершенно ни при чем, это, скорее, антоним.

Бог, играющий в кости судьбами и смеющийся над усилиями людей что-то поменять - и это не фатализм? Почему?

[Буджак]

Очень просто. Фатализм - это предопределенность. То есть все предопределено и решено за нас. Как раз это и есть антоним неопределенности, возникающей при игре в кости, да еще и с таким сложным девайсом. Неопределенность можно попросить, хотя не факт, что она окажется благосклонной. На все можно влиять, и это может отдельный человек, вне зависимости от общественного строя. Смех вызывает лишь попытка исключить саму неопределенность, случай!

[frion]

Насчет купьютера это сильно. Вы ведь и сами могли собрать из комплектующих. Но опять же, комплектующие тоже из тех мест. У Вас есть выбор? Отказаться? А им и те крохи не заплатят, помрут ведь с голоду.
А что Вы выиграете, дав коллеге совершить ошибку? Билет в рай? Кресло начальника над коллегой? А как скажется ошибка коллеги на результатах работы всего структурного подразделения? А Вам не дали повышения, узнав, что Вы знали и подвели шефа, который рассчитывал поднять хорошие бабки за эту работу.
Кто то говорил, что надо вернуться в первобытное состояние, где нет или практически нет факторов загрязнения?

  Показать скрытый текст

Спасибо

Спасибо что оправдали меня. Теперь я спокоен.:)

[Lexa2007]

Говорил. Но не утверждал, что она у всех. А должна быть у всех.

Она и есть у всех... но у некоторых она настолько чиста и прозрачна, шо ее совсем не видно...

[L'autre]

Очень просто. Фатализм - это предопределенность. То есть все предопределено и решено за нас. Как раз это и есть антоним неопределенности, возникающей при игре в кости, да еще и с таким сложным девайсом. Неопределенность можно попросить, хотя не факт, что она окажется благосклонной. На все можно влиять, и это может отдельный человек, вне зависимости от общественного строя. Смех вызывает лишь попытка исключить саму неопределенность, случай!

Вероятность никто не исключал и исключать не будет.
Но в разумных пределах, потому что учесть вероятности сочетаний костей никому не под силам.
Но вы же тем не менее знаете, что отправляясь на кухню ужинать вы поужинаете с 99% вероятностью. И скорее всего исключаете 1% вероятность голодания?

[Буджак]

Мы говорим совсем о другом. Не об одном действии (которому, тем не менее, тоже свойственна неопределенность, ибо можно неожиданно скончаться от инфаркта в коридоре, не дойдя до кухни, да есть еще тысяча причин), но о жизни... Она длинная, даже у тех, кто дожил всего-то до 20 лет) и состоит из тысяч таких элементарных событий. Исключают идеологи коммунизма редкость благ и саму вероятностную природу их распределения.

[L'autre]

Мы говорим совсем о другом. Не об одном действии (которому, тем не менее, тоже свойственна неопределенность, ибо можно неожиданно скончаться от инфаркта в коридоре, не дойдя до кухни, да есть еще тысяча причин), но о жизни... Она длинная, даже у тех, кто дожил всего-то до 20 лет) и состоит из тысяч таких элементарных событий. Исключают идеологи коммунизма редкость благ и саму вероятностную природу их распределения.

Если в этой жизни в каждом действии постоянно учитывать эти вероятности то инфаркт неминуем еще до завтрака.
Поэтому имеет смысл говорить о степени вероятности, не так?
Смысл в том, что б создать условия при которым повысится степень вероятности их равномерного распределения (благ или талантов)

[Lexa2007]

Мы говорим совсем о другом. Не об одном действии (которому, тем не менее, тоже свойственна неопределенность, ибо можно неожиданно скончаться от инфаркта в коридоре, не дойдя до кухни, да есть еще тысяча причин), но о жизни... Она длинная, даже у тех, кто дожил всего-то до 20 лет) и состоит из тысяч таких элементарных событий. Исключают идеологи коммунизма редкость благ и саму вероятностную природу их распределения.

"Ни с того, ни с сего кирпич на голову не падает..." (с)
Если Некто скончался, не дойдя до кухни... или сорвал джек-пот - значит, так было предопределено, нет?

[Буджак]

Если в этой жизни в каждом действии постоянно учитывать эти вероятности то инфаркт неминуем еще до завтрака.
Поэтому имеет смысл говорить о степени вероятности, не так?
Смысл в том, что б создать условия при которым повысится степень вероятности их равномерного распределения (благ или талантов)

О вероятности говорит тут вообще глупо, потому как ее невозможно оценить. Возможно говорить о рисках и стратегии поведения.

[Буджак]

"Ни с того, ни с сего кирпич на голову не падает..." (с)
Если Некто скончался, не дойдя до кухни... или сорвал джек-пот - значит, так было предопределено, нет?

Конечно, нет! Ничего не предопределено...Все не определено. Случайно, если хотите... Кстати, я даже готов Адама Смита обругать за его невидимую руку.

[Lexa2007]

Конечно, нет! Ничего не предопределено...Все не определено. Случайно, если хотите...

Можете доказать?

[Буджак]

Не могу вывести, это сродни уравнению Шредингера. Его просто написали, а потом посмотрели, как это работает. Оказалось, действительно работает, вот и посчитали правильным. А вот доказать этого нельзя...