Доказательства существования Бога (с опросом)

[aVOVello]

AlexL, то, что все что угодно либо случится, либо нет - не могу опровергнуть, а вот то, что вероятность любого события 50% - смогу) ибо термин "определение вероятности" уже подразумевает необходимость учитывания сопутствующих условий)))

Штука в том, что из первого никак не следует второе

[AlexL]

AlexL, то, что все что угодно либо случится, либо нет - не могу опровергнуть, а вот то, что вероятность любого события 50% - смогу) ибо термин "определение вероятности" уже подразумевает необходимость учитывания сопутствующих условий)))

Ваше участие и не участие, тоже может быть условием...Вы играете в рулетку или не играете, и если играете, то вероятность выиграть 50/50,...

[aVOVello]

крайне спорно)) могу в ответ привести косвенное доказательство: никто бы не открывал казино, будь вероятность выиграть равна 50%. А раз казино существуют - притом много, то вероятность выигрыша в них во много раз меньше вероятности проигрыша)

[AlexL]

никто бы не открывал казино, будь вероятность выиграть равна 50%. А раз казино существуют - притом много, то вероятность выигрыша в них во много раз меньше вероятности проигрыша)

Но люди то в этих казино либо выиграют, либо не выиграют, .... или нет?

[Fireball]

крайне спорно)) могу в ответ привести косвенное доказательство: никто бы не открывал казино, будь вероятность выиграть равна 50%. А раз казино существуют - притом много, то вероятность выигрыша в них во много раз меньше вероятности проигрыша)

Неправда. Там выигрыш от невыигрыша отличается всего на 1/37 либо на 2/38 (в США) - это поле 0. Вовсе не во много раз. Но даже при таком раскладе на человеческой глупости и азарте большие деньги зарабатываются.

[Reflector]

Но люди то в этих казино либо выиграют, либо не выиграют, .... или нет?

В этом утверждении ничего не говорится о вероятности, она может быть какая угодно...

[Прим Палвер]

В людей метеорит либо попадает, либо нет.
50 на 50?

[НаОгонек]

У всякого языкового элемента есть внутренний, лингвистический "смысл" (фонетика, лексико-синтаксические категории, морфология) и внешний, концептуальный. Первый "смысл", сам по себе, мало интересен ; это одна техническая сторона.

Извините, но давайте для начала договоримся о терминах.

Большая советская энциклопедия
Смысл,
1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.). Термин "С." может обозначать целостное содержание какого-либо высказывания (научного, философского, художественного), не сводимого к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения. Таково, например, понятие "С. произведения искусства" (С. художественного образа), равнозначное понятию художественной идеи... 2) В логике - то же, что значение. 3) В языкознании - иногда синоним значения (например, в часто встречающемся сочетании "смысловая структура слова"), но обычно противопоставляется ему (см. Значение лексическое) и может означать: совокупность внеязыковых характеристик содержания, в отличие от значения как обобщения его внутриязыковых характеристик, семантическую характеристику целого высказывания или текста, в отличие от значения (на уровне отдельного слова), коннотативную (см. Коннотация), а значение - денотативную (см. Сигнификат) сторону содержания слова (при этом в разных концепциях С. понимается либо как целое, а значение как его компонент, либо, наоборот, как компонент значения). В модели "смысл - текст" С.- понятие, описывающее глобальное содержание высказывания.

А вот второй, действительно, важен, ибо связан с моделью мира, над которой строится языковой слой, для общения между людьми одной культуры.

И опять извините. Во-первых, язык - более сложное явление и модель мира является лишь составной частью того понятийного содержания, которое выражается в языке. И во-вторых, функции языка не сводятся только к средству общения между людьми.

Это то же самое, что сказать, что "дома существуют помимо человека" (кстати, Хайдеггер говорит : "Язык - это дом бытия") : язык формируется в процессе общения людей. Не слово диктует смысл, а смысл передаётся служебным, подчинённым нуждам концептуальной модели словом. Смысл заключён не в языке, а в модели, над которой надстраивается язык.

И опять извините.
1. Когда речь идет о каждом конкретном человеке, то язык, безусловно, существует вне и помимо него.
2. Для каждого конкретного человека именно слово диктует смысл. С момента рождения человек усваивает гораздо больше информации абстрактным путем - через язык, нежели эмпирическим. то есть, сначала слышит слово, которое диктует ему определенный смысл, а уже потом (и то далеко не всегда) под этот смысл подводится эмпирическая база.
3. Поэтому смысл заключен именно в языке. Модель может быть передана связным текстом, а смысл существует на уровне единичного понятия, которое передается через единичное слово.

[НаОгонек]

Вообще-то если в логической системе, построенной на аксиоматике есть хоть одно противоречие (т.е. существует высказывание, которое можно доказать и опровергнуть одновременно), то любое высказывание в этой логической системе можно доказать и опровергнуть одновременно. Я думал эта теорема вам знакома.

Ваше утверждение верно для полных систем. Вы не забыли, что речь идет о логике, т.е. неполной системе?

Ошибка. В основе современной логики лежит как раз теория множеств.

Теория множеств, как и любая теория просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть в основе логики. Ибо любая теория строится на основе логики. Любое высказывание строится на основе логики.

Ссылку не дам, термин мой, сам им пользуюсь в практических задачах.
Определяет замыкание (closure) системы относительно оператора "мета" - расширения системы в класс систем.
Практический пример.
Реляционная база с фиксированной схемой, представленная в виде набора объектов и их отношений. Работа с ними обеспечивается стандартным реляционным набором. Работа со схемой данных (доступ и модификация) в реляционной модели невозможна и очевидно является метауровнем для данной модели.
Введение специальных объектов (таблиц), описывающих схему данных таким же образом как и сами данные, позволяет использовать реляционные операторы на метауровне и полностью решает задачу.
Техника используется практически всеми производителями баз данных.

Ишо раз: приведенная вами схема неприменима в логике, ибо невозможно для логики подобрать метаязык, т.е. язык, который был бы, во-первых, не беднее по содержанию логического языка, и во-вторых, содержал бы выражения более высоких "логических типов".

1. Контрпример, плз.
2. Атеизм не мешает верующим?
3. Я понял. Если бы вы были первый верующий, который в дискуссии делает поворот типа "а вы сами верите во что-то", я бы с вами обсудил этот вопрос. К сожалению у меня сложилось стойкое убеждение, что перенос понятия веры на атеистов - стандартный пропагандисткий прием верующих.
4. Денотационная семантика? Боюсь вы плохо владеете вопросом. Я конечно поищу работы Тарского в области семиотики.

1. Вы ж его уже привели: замена геометрии Евклида на геометрию Лобачевского, как более общий случай, при отсутствии противоречий в Евклидовой геометрии. А ваще таких примеров в науке - масса.
2. Нисколько.
3. Извините, но вы путаете факт, и использование факта, в том числе и в пропагандистских целях.
4. Боюсь, что все-таки вы плохо владеете вопросом, ибо денотационная семантика, как, в целом, и математическая семантика, - это часть (раздел) семантики.

Антропоморфизм бога, "по образу и подобию".
Бог-отец и бог-сын и т.п.
Молитва, как обращение к кому-то, кто похож на молящегося.
Продолжать?

Извините, но "по образу и подобию" - это не антропоморфизм. А про молитву - енто ваще сказка. Продолжайте.

[НаОгонек]

С трудом вообще понимаю что вы тут написали .
Давайте проще пример -

Квадрат - 1. звуки 2 .символы 3 . Визуальная ассоциация 4. математическое описание и тд..
Вы можете знать набор звуков, не зная визуально фигуру или символы, знать символы, не зная звуков или визуально фигуру, или увидеть - представить фигуру не зная ее названия....всё это разная информация,

Извините, но, например, звук (если он что-то означает) и есть символ, носитель информации. То есть, если звук (в нашем примере - слово) рассматривается как символ какой-то информации, то он не может рассматриваться в отрыве от того, чьим символом он является, ибо прекращает в таком случае быть символом. То есть, звук САМ ПО СЕБЕ может рассматриваться как ОТДЕЛЬНАЯ информация, но звук, как символ (в нашем случае - слово) не может рассматриваться как ОТДЕЛЬНАЯ от его содержания информация, ибо тогда он перестает быть звуком (в нашем случае - словом). Говоря другими словами, слово и его смысл - это одна и та же информация, а не две разные информации.

[НаОгонек]

"Цель вообще" IMHO и подразумевает цель в отношении чего-то, странно поставлен вопрос, с намеком на "придраться к формулировке". Если вы в это понятие вкладываете другой смысл - прошу сообщить какой, чтоб я специально для вас уточнил, что имею в виду, ну а если смысл моего вопроса Вам непонятен - я попробую обьяснить проще

P.S. из общедоступной информации:

Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить.

Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое.

Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть.

Извините, но ни о какой придирке речи не идет, ибо вы не конкретизировали в отношении чего вы спрашиваете о цели Бога. Давайте я спрашу вас: у вас какая цель? Попробуйте ответить на этот вопрос.

[homo ludens]

Ваше утверждение верно для полных систем. Вы не забыли, что речь идет о логике, т.е. неполной системе?

Неверно.
Свойства неполноты и непротиворечивости в общем случае не связаны.

Теория множеств, как и любая теория просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть в основе логики. Ибо любая теория строится на основе логики. Любое высказывание строится на основе логики.

А множество высказываний? : -)
Понятие множества в математике столь фундаментально, что без него в принципе обойтись не может ни одна теория.

Ишо раз: приведенная вами схема неприменима в логике, ибо невозможно для логики подобрать метаязык, т.е. язык, который был бы, во-первых, не беднее по содержанию логического языка, и во-вторых, содержал бы выражения более высоких "логических типов".

Метаязык логики - сама логика. Другой вопрос что под логикой обычно понимают подразумевают некоторые ее частные случаи, например в исчилении предикатов первого порядка имена отношений не могут быть переменными. Однако есть исчисления предикатов высших порядков, F-logic, есть статистические расширения логики и т.п.

1. Вы ж его уже привели: замена геометрии Евклида на геометрию Лобачевского, как более общий случай, при отсутствии противоречий в Евклидовой геометрии. А ваще таких примеров в науке - масса.

Согласен. Я в своем высказывании "забыл" про математику, здесь генерация теорий происходит в любом возможном направлении. С другой стороны в физике основным побудительным мотивом было все-таки устранение противоречий.

3. Извините, но вы путаете факт, и использование факта, в том числе и в пропагандистских целях.

Я не в первый раз общаюсь на форумах с верующими, потому просто устал объяснять концепции своей веры, тем более, что когда они перестают укладываться в пропагандисткие штампы делается стандартная попытка вернуть диалог в предписанное русло. Давайте согласимся, что я являюсь большим экспертом по своей вере, чем вы и потому наше обсуждение моей веры бессмысленно. :- )

4. Боюсь, что все-таки вы плохо владеете вопросом, ибо денотационная семантика, как, в целом, и математическая семантика, - это часть (раздел) семантики.

Вы имели в виду семиотику?
Перед светочем знаний - русской википедией - снимаю шляпу.
Семантика есть логическая и лингвистическая. Лингвистическую включают в семиотику (сами лингвисты).
А вот математическое понятие семантической системы к семиотике имеет мало отношения.

Извините, но "по образу и подобию" - это не антропоморфизм. А про молитву - енто ваще сказка. Продолжайте.

Т.е. похожесть человека и бога - не антропоморфизм?
Если молиться богу есть смысл, а молиться телефонному коммутатору, чтобы он поскорее соединил - то это не антропоморфизм?
Выделенность богом человека, как отличающегося от всех живых тварей и имеющего душу - это не антропоцентризм?

[Прим Палвер]

... это не антропоцентризм?

Он родимый. И антропоморфизм. И то, и другое - здоровые понятия. В этой (или другой?) теме я спрашивал о том, что же НУЖНО от человека богу. Исходя из этого вопроса можно бы было прогнозировать, что МОЖЕТ и ХОЧЕТ сделать бог для человека. Вопрос верующими оставлен без внимания.

Потому что ответить на него не могут. Боятся.

[AlexL]

Извините, но, например, звук (если он что-то означает) и есть символ, носитель информации. То есть, если звук (в нашем примере - слово) рассматривается как символ какой-то информации, то он не может рассматриваться в отрыве от того, чьим символом он является, ибо прекращает в таком случае быть символом. То есть, звук САМ ПО СЕБЕ может рассматриваться как ОТДЕЛЬНАЯ информация, но звук, как символ (в нашем случае - слово) не может рассматриваться как ОТДЕЛЬНАЯ от его содержания информация, ибо тогда он перестает быть звуком (в нашем случае - словом). Говоря другими словами, слово и его смысл - это одна и та же информация, а не две разные информации.

Объект - это описание воспринятого, состоящее из информации о различных свойствах воспринятого, находящееся в нашем мозге, именно комбинация из этих свойств характеризует воспринимаемый объект. Так вот, информация о свойстве объекта, не принадлежит конкретному объекту, а лишь составляет его описание,…, и может рассматриваться в другом описании.

[Кот Да Винчи]

Он родимый. И антропоморфизм. И то, и другое - здоровые понятия. В этой (или другой?) теме я спрашивал о том, что же НУЖНО от человека богу. Исходя из этого вопроса можно бы было прогнозировать, что МОЖЕТ и ХОЧЕТ сделать бог для человека. Вопрос верующими оставлен без внимания.

Потому что ответить на него не могут. Боятся.

Странно, они могли бы пойти по пути манипуляции и того же антропоморфизма и ответить, что ему нужно того же, что и матери от сына. А что нужно матери от сына - любви, да и только...

[Снег]

С точки зрения эго, достижение просветления - это сама смерть,
смерть личности, смерть меня и всего, что мое, - смерть наблюдателя.
Это - вершина разочарования. ( це )

[Прим Палвер]

Странно, они могли бы пойти по пути манипуляции и того же антропоморфизма и ответить, что ему нужно того же, что и матери от сына. А что нужно матери от сына - любви, да и только...

Отец, мать и сын - не образ и подобие, а один биологический вид существ. Они не создают, а рождают...

[aVOVello]

Извините, но ни о какой придирке речи не идет, ибо вы не конкретизировали в отношении чего вы спрашиваете о цели Бога. Давайте я спрашу вас: у вас какая цель? Попробуйте ответить на этот вопрос.

Вы тоже не конкретизировали, о какой именно цели идет речь)) потому отвечу, что моя основная цель на сегодня - поряньше лечь спать, ибо не выспался, на лето - загореть, на год - купить жилье, на 10 лет - завести детей, на жизнь - завести праправнуков и завещать им по миллиарду

P.S. Все вышеописанные цели просьба считать вымышленными и упоминающимися для примера, ибо какой человек станет раскрывать свои реальные планы?

А теперь о теме... как я могу конкретизировать что-то, чего я не знаю наверняка? откуда мне знать, в отношении чего могут быть цели у бога, если я не уверен в его существовании? Вы уверены в этом - ну так приведите хотя бы одну, на ваш выбор, цель господа... И не надо ходить вокруг да около, отвлекая мое драгоценное внимание на всякие глупости вроде классификации намерений Всевышнего.

[Снег]

приведите хотя бы одну, на ваш выбор, цель господа.

aVOVello, НаОгонек. Извините, что встряну одним сообщением.

У Бога одна цель - убедить: человек, используй время своей жизни для поиска Бога и Царства Божьего; иная цель уничтожит тебя.

aVOVello, в юности, благодаря воспитанию и образованию, я был
100% атеистом. Чтение и споры не могли изменить мою точку зрения.
К своей душе необходимо относиться так-же бережно, как к своим деньгам.

[aVOVello]

2 Снег: я в пору юности был также атеист, впрочем, как и большинство людей, выросших при СССР... а по зрелому размышленью стал агностиком..
тэкс..Если я правильно понял, Господь бог создал человечество ради самого человечества? как то странно все это... странный бог, странная цель, и сейчас пойдут посты "неисповедимы пути господни" 100%... Скажите же кто-нибудь чего-нибудь, действительно соответствующее БОГУ, Абсолюту!!!