Поговорим об ОУН - УПА

[magentis]

Факт остается фактом. Большинство украинцев хотели жить в независимом государстве, боролись за него и оно возникло. А Сталин больше был препятствием в этом процессе.

Не знаю насчет большинства. Трудно преставить, чтобы десятки миллионов человек все это время лютой ненавистью ненавидели соседнюю Россию.

[Че Бурашка]

Факт остается фактом. Большинство украинцев хотели жить в независимом государстве, боролись за него и оно возникло. А Сталин больше был препятствием в этом процессе.

откуда этот "факт" почерпнут?

[Vadim]

Однажды Степан Бандера заблудился в лесу, его растерянные выкрики "АУ-АУ!" почему-то восприняли как призыв создать Армию Украины (АУ). Правда после, под различными благовидными предлогами, историю эту забыли (и организацию заблудившихся дровосеков переименовали в УПА).

[STK]

Границы и земли Украины в современном понимании были сформированы советской властью.
Это не значит, что поддерживаю советскую власть, но именно при ней Украина обрела современные очератния и стала одной из крупнейших стран Европы.

Якби не радянська влада, Україна була б більшою і за площею і за населенням. Це завдяки їм багато українських земель опинились в складі інших держав. Сучасна Україна не дотягує за площею до Україської Держави Скоропадського і ЗУНР на час її виникнення.

[Че Бурашка]

Якби не радянська влада, Україна була б більшою і за площею і за населенням. Це завдяки їм багато українських земель опинились в складі інших держав. Сучасна Україна не дотягує за площею до Україської Держави Скоропадського і ЗУНР на час її виникнення.

ой, а можно на карту взглянуть?

[STK]

ой, а можно на карту взглянуть?

Скільки раз її ще показувати?

[Че Бурашка]

Скільки раз її ще показувати?

а разве уже было? не помню. дай ссылку.
на карту вот этой "Україської Держави Скоропадського і ЗУНР на час її виникнення"

[magentis]

а разве уже было? не помню. дай ссылку.
на карту вот этой "Україської Держави Скоропадського і ЗУНР на час її виникнення"

Насколько я понимаю, каких-либо четких границ не было. Они определялись скорее по принципу преобладания украиноязычного населения. Вот живут украинцы здесь - это и есть украинская территория.
А вообще смешны все эти правительства. Сидят напыщенные в городе, днем что-то более менее контролируют и то в границах города, а ночью округу контролируют уже бандиты.

[Че Бурашка]

Насколько я понимаю, каких-либо четких границ не было. Они определялись скорее по принципу преобладания украиноязычного населения. Вот живут украинцы здесь - это и есть украинская территория.
А вообще смешны все эти правительства. Сидят напыщенные в городе, днем что-то более менее контролирует и то в границах города, а ночью округу контролируют уже бандиты.

так оно, собственно, и было.
одно дело, какие земли Директория или Скоропадский считали "своими", и совсем другое - кому"на местах" принадлежала реальная власть. а они могли хоть до Урала границу прочертить. но на карту взглянуть все равно интересно.

[STK]

а разве уже было? не помню. дай ссылку.
на карту вот этой "Україської Держави Скоропадського і ЗУНР на час її виникнення"

Було.
Зменьшений варіант (щоб влізло в повідомлення).

П.С. Треба ще для kabasssа декілька карт показати, а то він вважає, що Правобережна Україна була в складі Росії з середини 17 століття, а Галичина ніколи не була в одній державі з іншими українськими землями ))

[STK]

Насколько я понимаю, каких-либо четких границ не было. Они определялись скорее по принципу преобладания украиноязычного населения. Вот живут украинцы здесь - это и есть украинская территория.
А вообще смешны все эти правительства. Сидят напыщенные в городе, днем что-то более менее контролируют и то в границах города, а ночью округу контролируют уже бандиты.

Треба щось знати а не свої фантазії всім розказувати. Кордони України міжнародною укгодою (Берестейський мирний договір). Ця смішна влада відкривала школи, храми, бібліотеки, відновлювала промисловість, контролювала землі за межами офіційно визнаної території України.

[STK]

так оно, собственно, и было.
одно дело, какие земли Директория или Скоропадский считали "своими", и совсем другое - кому"на местах" принадлежала реальная власть. а они могли хоть до Урала границу прочертить. но на карту взглянуть все равно интересно.

Да що ж ти кажеш. Чому тоді ніхто не сунувся в Україну, поки при владі був Скоропадський? Як він відроджував економіку і культуру по всій державі, якщо його ніхто не слухався за межами Києва?

[magentis]

Треба щось знати а не свої фантазії всім розказувати. Кордони України міжнародною укгодою (Берестейський мирний договір). Ця смішна влада відкривала школи, храми, бібліотеки, відновлювала промисловість, контролювала землі за межами офіційно визнаної території України.

Вообще то в Украине было двоевластие. С одной стороны в ноябре 1917 г. в Киеве была провозглашена УНР в составе России, а в декабре УССР в Харькове. В этот период в Бресте начинаются переговоры между Советской Россией и Германией, Австро-Венгрией, Турцией, Болгарией о заключении мира.
С целью подрыва позиций Советской России кайзеровская Германия требует от правительства УНР провозглашения "независимой" Украины взамен на военную помощь против Советской власти.
И уже 22 января 1918 г. Центральная Рада своим четвертым Универсалом провозглашает создание "независимой" Украины, который был публично оглашен на заседании в ночь с 24 на 25 января 1918 г.
Потом начинается борьба УССР и УНР. В начале февраля 1918 г. части УССР занимают Киев. Одновременно представители Германии, Австро-Венгрии подписывают в Берлине мирный договор с делегацией УНР.
В результате в феврале-апреле 1918 г. германо-австрийские войска оккупировали почти всю территорию Украины, где была вновь восстановлена УНР.
Школами, храмами, библиотеками заниматься было некогда. Были бесконечные политические интриги и войны. А границу хоть до Урала можно было нарисовать. Как я гляжу, пол Белоруссии отхватили, часть Курской обл., Воронежской (странно, что Смоленск не забрали), часть Донских земель (интерсено написано - земля казаков).

[STK]

Вообще то в Украине было двоевластие. С одной стороны в ноябре 1917 г. в Киеве была провозглашена УНР в составе России, а в декабре УССР в Харькове. В этот период в Бресте начинаются переговоры между Советской Россией и Германией, Австро-Венгрией, Турцией, Болгарией о заключении мира.
С целью подрыва позиций Советской России кайзеровская Германия требует от правительства УНР провозглашения "независимой" Украины взамен на военную помощь против Советской власти.
И уже 22 января 1918 г. Центральная Рада своим четвертым Универсалом провозглашает создание "независимой" Украины, который был публично оглашен на заседании в ночь с 24 на 25 января 1918 г.
Потом начинается борьба УССР и УНР. В начале февраля 1918 г. части УССР занимают Киев. Одновременно представители Германии, Австро-Венгрии подписывают в Берлине мирный договор с делегацией УНР.
В результате в феврале-апреле 1918 г. германо-австрийские войска оккупировали почти всю территорию Украины, где была вновь восстановлена УНР.
Школами, храмами, библиотеками заниматься было некогда. Были бесконечные политические интриги и войны. А границу хоть до Урала можно было нарисовать. Как я гляжу, пол Белоруссии отхватили, часть Курской обл., Воронежской (странно, что Смоленск не забрали), часть Донских земель (интерсено написано - земля казаков).

Ще один історик, який свої фантазії вважає історичними фактами? Думаєш, розумніший за людей, які історією займаються професійно?
Там позначені території, які реально контролював Скоропадський, це навіть більше за офіційно визнані.

[magentis]

Ще один історик, який свої фантазії вважає історичними фактами? Думаєш, розумніший за людей, які історією займаються професійно?
Там позначені території, які реально контролював Скоропадський, це навіть більше за офіційно визнані.

Как, простите, он ее контролировал. На повозке ездил и дань собирал ?Армия УНР при первом серьезном бойстолкновении разбежалась. Не нашлось никого кроме этих 300 спартанцев - гимназистов Крут. Возвращение вообще триумфальное - на немецких штыках.
Власти сидели в городах и контролировали карандаши, которыми прочерчивали границы и закрашивали "свои" территории. А на местах была анархия и бандитизм.
И скорее не Скоропадский контролировал на местах, а "пан атаман Грициан Таврический".

[Че Бурашка]

Було.
Зменьшений варіант (щоб влізло в повідомлення).

П.С. Треба ще для kabasssа декілька карт показати, а то він вважає, що Правобережна Україна була в складі Росії з середини 17 століття, а Галичина ніколи не була в одній державі з іншими українськими землями ))

1914-1919?.. не совсем понимаю. УНР была провозглашена в 1914 году? еще в царствование Николая II? что означает этот временной отрезок?
к тому же комментарии такие маленькие, что невозможно прочесть. я, например, не смог прочесть, как же на карте обозначены территории, выходящие за пределы современной Украины (они обозначены другим цветом).

[Че Бурашка]

Да що ж ти кажеш. Чому тоді ніхто не сунувся в Україну, поки при владі був Скоропадський? Як він відроджував економіку і культуру по всій державі, якщо його ніхто не слухався за межами Києва?

интересно, а как он это делал?

[STK]

1914-1919?.. не совсем понимаю. УНР была провозглашена в 1914 году? еще в царствование Николая II? что означает этот временной отрезок?
к тому же комментарии такие маленькие, что невозможно прочесть. я,например, не смог прочесть, как же на карте обозначены территории, выходящие за пределы современной Украины (они обозначены другим цветом).

Воно й не дивно, що ти про роки нічого не зрозумів, якщо думаєш, що там якимись кольорами виділена територія сучасної України.

[Че Бурашка]

Воно й не дивно, що ти про роки нічого не зрозумів, якщо думаєш, що там якимись кольорами виділена територія сучасної України.

это вместо ответов на вопросы?
негусто.

[STK]

Как, простите, он ее контролировал. На повозке ездил и дань собирал ?Армия УНР при первом серьезном бойстолкновении разбежалась. Не нашлось никого кроме этих 300 спартанцев - гимназистов Крут. Возвращение вообще триумфальное - на немецких штыках.
Власти сидели в городах и контролировали карандаши, которыми прочерчивали границы и закрашивали "свои" территории. А на местах была анархия и бандитизм.
И скорее не Скоропадский контролировал на местах, а "пан атаман Грициан Таврический".

Зразу треба було попереджати, що спілкуюсь з доктором наук. Де можна вашу книжку зкачати, цікаво почитати єдину правильну версію тих подій, а то понаписували всяких дурниць?

Ось що меньш як за рік встигла зробити влада, яка "контролировала карандаши":

Работы о созданию армии, штатная численность: 8 пехотных корпусов (округов: I - Волынский, II - Подольский, III - Одесский, IV - Киевский, V - Черниговский, VI - Полтавский, VII - Харьковский, VIII - Екатеринославский в составе 54 пех. и 28 каваллер. полк., 48 полевых арт. полк., 33 тяж. арт. полк. 4 конно-арт. полк.) – армия мирного времени 75 генералов, 14 930 старшин, 2 975 военных чиновников, 291 121 подстаршин и казаков), 4,5 кавалерийских дивизий. Формирование по территориальному принципу. Гвардейская Сердюцкая дивизия. Черноморская флотилия. Реальная численность воор. сил в ноябре - до 60 тыс. чел.

Была установлена стабильная валюта, налоговая система, разработан и исполнялся государственный бюджет, созданы Государственный и Земельный банки. Восстановлена деятельность железных дорог.

Открытие новых украинских гимназий, введение укр. языка, истории и географии как обязательных предметов. Созданы Укр. гос. университеты в Киеве и Каменец-Подольском, Историко-филологический факультет в Полтаве, Государственный украинский архив, Национальная галерея искусств, Украинский Исторический музей, Украинская национальная библиотека, Украинский Театр драмы и оперы, Украинская Государственная Капелла, Украинский Симфонический Оркестр, Украинская академия наук. Книгоиздательство.
Начали работу Архитектурный, Клинический (Киев), Политехнический, Сельскохозяйственный (Одесса) институты.

Укр. держава была признана 30 гос-вами: в Киеве располагались пост. представительства 10 гос-в: сама Украина имела дипл. миссии в 23 странах (на уровне послов Германия, Турция, Болгария, Швейцария, Швеция, Норвегия; дипл. предст. Грузия, Азербайджан, Финляндия).

Але в вас, звичайно, є докази, що це все вигадки дилетантів, які видають себе за істориків. Всього цього й близько не було.