Языковая проблема в Украине - II

[Anton]

Какие проблемы?
Международного опыта в этой области вполне достаточно, и нет никаких проблем))
До 1991 года были проблемы, когда государственная документация Украины велась на двух языках?

Проблемы чиновников надуманные..
Просто судья из вышеизложеного примера не сможет по своему хотению взять и перейти на неродной для подследственных язык - вот и вся проблема))

У судьи будет два выбора: подследственные согласятся вести заседание на другом языке или взять самоотвод.

[Sklif]

frion утверждает, что где-то есть все законы на русском языке:

Только ссылки на эти чудесные сайты он так и не показал.

Кое-что есть.
В основном на сайтах с платным доступом.
Есть и парочка с бесплатным, но не обновляется.
К примеру
http://www.ubc.ua/articl_all_newlaws.html
по приколу есть и в аудиокнигах
http://audiozakon.com.ua/
Но никакой гарантии, что текст аутентичен.
Легко можно убедиться по первой ссылке - многие куски переведены Плаем даже без минимальной редакции.

[Фэй]

У судьи будет два выбора: подследственные согласятся вести заседание на другом языке или взять самоотвод.

Судебные заседания ведутся на государственных языках - таковы законы практически всех стран..
Но, если родной язык подследственного не государственный, то он должен по закону иметь переводчика, если он его попросит..
И не имеет никакого значения знает подследственный государственный или не знает, или недостаточно знает..
Так везде в цивилизованных странах))

[Фэй]

Кое-что есть.
В основном на сайтах с платным доступом.
Есть и парочка с бесплатным, но не обновляется.
К примеру
http://www.ubc.ua/articl_all_newlaws.html
по приколу есть и в аудиокнигах
http://audiozakon.com.ua/
Но никакой гарантии, что текст аутентичен.
Легко можно убедиться по первой ссылке - многие куски переведены Плаем даже без минимальной редакции.

Вообще-то все законы публикуются в государственных печатных изданиях, аналог - государственный сайт.. и только так..
Все остальные перепечатки и переводы - это от лукавого..))

[Anton]

А где-нибудь в законах Украины есть статья, которая обязывает всех граждан страны знать украинский язык?

Нет.

Только в Конституции Украины написано, что Государство оказывает всестороннюю поддержку и развитие русского языка.

[frion]

Во-первых у вас очень странная причинно-следственная связь. Вы считаете, что ущемления прав русскоязычных граждан сегодня нет, т. к. если в будущем русский язык сделают втором государственным, то все, кто захочет пойти работать на государственную службу должны будут выучить украинский язык? Каким образом связаны эти два события: одно в настоящем, другое в возможном будущем?

Я так сказал потому что моя собеседница обосновывала факт ущемления русскоязычного населения тем, что русскоязычные граждане обязаны при приёме на работу знать укр.яз. Мол это обуза для них, которая ставит их в неравные условия. И в доказательство того, что это не совсем корректный довод, я уточнил, что при вводе второго госа - русскоязычные всё равно должны будут знать украинский, т.е. не будут избавлены от этой "обузы".

Также интересно, откуда информация про "должны будут выучить".

Наиболее распространённая практика в странах с двумя гос.языками. Если не должны будут выучить - то и смысла нет в двуязычии. Вы придёте в суд, а судья не понимает вас. Нужен переводчик. А с переводчиком можно и при одном гос. языке обходиться.

Во-вторых, вы понятия подменяете. В одном месте пишите про пойти работать на государственную службу, а в другом пишите про посетителя.

Это не подмена. Я описал ситуацию с обеих сторон: и со стороны чиновника и со стороны гражданина. Т.к. это разные позиции. Для чиновника второй гос. - это обязанность. А для гражданина - право.

[frion]

А еще недавно вы заявляли, что налогового законодательства у нас нет (ни на русском ни на украинском языках). Как так?

Не припомню такого.

[Anton]

Кое-что есть.
В основном на сайтах с платным доступом.
Есть и парочка с бесплатным, но не обновляется.
К примеру
http://www.ubc.ua/articl_all_newlaws.html
по приколу есть и в аудиокнигах
http://audiozakon.com.ua/
Но никакой гарантии, что текст аутентичен.
Легко можно убедиться по первой ссылке - многие куски переведены Плаем даже без минимальной редакции.

frion что-то рассказывал про официальные государственные сайты.

[Anton]

А еще недавно вы заявляли, что налогового законодательства у нас нет (ни на русском ни на украинском языках). Как так?

Не припомню такого.

Короткая память?

проект налогового кодекса на русском, плиз.

Да задачка. Это ещё не закон. Так что на главных официальных источниках его нет.
You right.

И где же ссылки на официальные государственные сайты с законами на русском языке? Забыли?

Не сочтите за мелочность. Но я только что зашёл на сайт Президента, Кабинета Министров, Верховной Рады и Конституционного суда Украины. Везде есть русские версии. Решения, регламенты, постановления - всё есть на русском. А с сайта КСУ скачал документ по делу дачи заключения по одному вопросу... на русском языке.

[Фэй]

Нет.

Только в Конституции Украины написано, что Государство оказывает всестороннюю поддержку и развитие русского языка.

Конституция Украины, как впрочем и Конституция любого государства - это декларативный закон государства.. Там прописаны основные права граждан, но не прописано как конкретно должны соблюдаться статьи Конституции, обеспечивающие права..

На вопрос "как?" отвечают кодексы Законов страны, которые приняты на основе Конституции
и не противоречат статьям Конституции - это Уголовный и Гражданский кодексы Законов..
Именно, нарушая какую либо статью из УК или ГК, человек попадает на скамью подсудимых..

Закон о языках относится к Гражданскому кодексу..
По российскому законодательству, судья, который не предоставит переводчика подследственному по его просьбе,
нарушит Статью 5 Федерального закона о государственном языке и понесет за это наказание..

[Anton]

...

Наиболее распространённая практика в странах с двумя гос.языками. Если не должны будут выучить - то и смысла нет в двуязычии. Вы придёте в суд, а судья не понимает вас. Нужен переводчик. А с переводчиком можно и при одном гос. языке обходиться.

Это не подмена. Я описал ситуацию с обеих сторон: и со стороны чиновника и со стороны гражданина. Т.к. это разные позиции. Для чиновника второй гос. - это обязанность. А для гражданина - право.

Потрудитесь продемонстрировать подтверждение своим высказываниям.

Причем желательно, чтобы вы привели список всех стран, в которых больше чем один язык является государственным, и отдельно список стран, в которых государственный чиновник обязан знать все государственные языки.

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

Противоречия? Причём тут они? О них речь не шла.

Ты сказала, что "при двух равноправных госах это положение [паршивое положение дел в области судебного исполнения и законодательства] было бы значительно лучше..."
Тут о противоречиях, по-моему, ни слова. Объясни что ты имеешь ввиду? Моё понимание ты называешь передёргиванием. Расскажи своё понимание.

Не хочу!
Если все вышеприведенные доводы не являются для тебя аргументами,то дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной...
Не люблю водить околоязыковые хороводы с людьми,делающими вид..

Контролирующими органами. Создать ещё 2-5 структур, которые будут контролировать исполнение. Потом ещё структуру, которая будет контролировать те структуры. И ещё одну сверху. И ещё по одной независимой службе, которые будут находиться под личным контролем Президента, Министра обороны и главы оппозиции.
И ещё одну структуру, которая будет отдельно контролировать всю вертикаль.
Ну так у нас в государстве обычно и делают...

Нда....лихо закручен сюжет...
А я-то надеялась на свежую,здравую идею

[Cetus]

Конституция Украины, как впрочем и Конституция любого государства - это декларативный закон государства.. Там прописаны основные права граждан, но не прописано как конкретно должны соблюдаться статьи Конституции, обеспечивающие права..

Полнейшее невежество. А если не невежество и безграмотность, то введение в заблуждение. Вот такие формулировки и втирают народу, чтобы задурить мозги.
Запоминайте:
Конституция не декларация, а закон, и закон прямого действия. Не нужны доп. законы для обеспечения действия статей Конституции.

[Sklif]

Вообще-то все законы публикуются в государственных печатных изданиях, аналог - государственный сайт.. и только так..
Все остальные перепечатки и переводы - это от лукавого..))

Именно это я и имел в виду

frion что-то рассказывал про официальные государственные сайты.

Не обнаружено

[Фэй]

Полнейшее невежество. А если не невежество и безграмотность, то введение в заблуждение. Вот такие формулировки и втирают народу, чтобы задурить мозги.
Запоминайте:
Конституция не декларация, а закон, и закон прямого действия. Не нужны доп. законы для обеспечения действия статей Конституции.

Невежество говорите?)))

Тогда покажите нам, уважаемый, где в Конституции Украины указано каким образом должна выполняться статья прямого действия о защите и развитии русского? Механизм выполнения можете показать?

А заодно покажите, плииз, какой статус имеет русский язык согласно данной Конституции?

Статья 10. Государственным языком в Украине является украинский язык.

Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.

В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.

Государство способствует изучению языков международного общения.

Применение языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.

http://www.ukrconsulting.biz/%D0%9A%...%BA%D0%B5.html

[Cetus]

Невежество говорите?)))

Тогда покажите нам, уважаемый, где в Конституции Украины указано каким образом должна выполняться статья прямого действия о защите и развитии русского? Механизм выполнения можете показать?

А заодно покажите, плииз, какой статус имеет русский язык согласно данной Конституции?

Это говорит о том, где мы живём, в каком обществе и какие профессиональные профессионалы и профессура пишут законы и для кого.
Профанация....
Да я могу в суде потребовать русский. И мне предоставить должны переводчика. Я должна его оплатить. Неоднократно бывало с моими друзьями. Часто, когда всё по-детски, судьи переходят на русский после некоторых прений.
Но когда выносится заведомо неправосудное решение, а такое вдоль и поперек, судья бормочет скороговоркой невнятно по- украински. У меня коллекция уже собралась этой демагогии.

[Фэй]

Это говорит о том, где мы живём, в каком обществе и какие профессиональные профессионалы и профессура пишут законы и для кого.
Профанация....
Да я могу в суде потребовать русский. И мне предоставить должны переводчика. Я должна его оплатить. Неоднократно бывало с моими друзьями. Часто, когда всё по-детски, судьи переходят на русский после некоторых прений.
Но когда выносится заведомо неправосудное решение, а такое вдоль и поперек, судья бормочет скороговоркой невнятно по- украински. У меня коллекция уже собралась этой демагогии.

А статьи из Конституции Украины можете показать, где прописан механизм по защите и развитию русского?
Или все-таки механизм использования, защиты и развития русского прописан (или должен быть прописан) а Гражданском и Уголовном кодексах Законов Украины?

[Cetus]

А статьи из Конституции Украины можете показать, где прописан механизм по защите и развитию русского?
Или все-таки механизм использования, защиты и развития русского прописан (или должен быть прописан) а Гражданском и Уголовном кодексах Законов Украины?

Этих механизмов нет.
Есть конституция и закон о языках, плюс конвенция международная о языках, которая подписана Украиной.
И снова повторяюсь - то, что происходит - это уровень профессионализма законописцев. У нас всё так...

И ещё повторюсь....
Это догма:
Конституция любого государства не декларация, а закон, и закон прямого действия. Не нужны доп. законы для обеспечения действия статей Конституции.
Очень часто эту догму приходится защищать - у нас судьи многие читать не обучены.

[Фэй]

Этих механизмов нет.
Есть конституция и закон о языках, плюс конвенция международная о языках, которая подписана Украиной.
И снова повторяюсь - то, что происходит - это уровень профессионализма законописцев. У нас всё так...

Полнейшее невежество. А если не невежество и безграмотность, то введение в заблуждение. Вот такие формулировки и втирают народу, чтобы задурить мозги.
Запоминайте:
Конституция не декларация, а закон, и закон прямого действия. Не нужны доп. законы для обеспечения действия статей Конституции.

В таких случаях, признав свою неправоту, порядочные люди приносят извинения..

[Cetus]

Конституция Украины, как впрочем и Конституция любого государства - это декларативный закон государства.. Там прописаны основные права граждан, но не прописано как конкретно должны соблюдаться статьи Конституции, обеспечивающие права..

Это прекрасно. Жду извинений.

Потому что этими вашими словами (чуть ли не дословно) и отказывают гражданам Украины в судах в ведении процессов на родном языке (нарушая закон прямого действия - Конституцию).

Я уже писала буддийскую максиму в другой теме, повторю и в этой:
"Невежество - причина страданий"