Языковая проблема в Украине - II

[frion]

т.е. вы наконец-то увидели дискриминацию.
поздравляю.

Вы невнимательны. Я признал факт дискриминации судьёй знакомого Натики ещё раньше. И дискриминация была следствием нарушения закона. (а возможно сюда добавилась и коррупция в области судопроизводства)

[frion]

те кого ущемляют это ущемленные.

Копнем глубже ,Обиженный -весь украинский менталитет... на москаля...по крайней мере та часть менталитета которую исповедуют свидомыты...отсюда и агрессия "мова вмрэ"...."300 рокив гнобылы"...и т.д. и т.п.


сейчас же вопрос в элементарном комфорте проловины украинцев которые общаются с дер. мовой только через телевизор.

Вот как раз такую точку зрения я не поддерживаю. Она периодически действительно встречается. Это реваншизм.

Если бы вместо русского обсуждался болгарский, иврит или английский - моя позиция не изменилась бы.

[Natika]

Natika, я сам ничего не придумывал - пользовался исключительно предоставленой вами информацией.
Вы сами сказали:

Что значит перестал нравится? Я предположил, что тут и коррупция замешана. Dema со мной согласен. Вы, судя по смайлу, тоже были согласны...

На самом деле, там действительно не было никакой коррупции.
Это был простой случай обычного вымогательства. Нашему знакомому сказали, что дело он может выиграть. Он не понял, что это значит и не отреагировал соответствующим образом.. Естественно, судья расстроилась и перестала понимать русский язык.

По поводу закона и положения о переводчиках... Я не юрист. И всех соответствующих положений не знаю. Нарушался как минимум закон "О языках в Украинской ССР".

Ничего не нарушалось.. Заседание проводилось на державной мове.
Соответствующие постановления здесь уже приводились..

Ведение заседания на украинском языке в месте компактного проживания русскоязычных, когда одна или обе стороны судебного заседания русскоязычные, вполне можно квалифицировать как "языковая дискриминация"

Хмм..

И вашему знакомому никто не запрещал говорить на русском языке.

Вам, конечно, лучше знать...

Запрещать может и не запрещал, но требовал, чтобы знакомый говорил на державном языке. Это же не запрет вовсе?

[greenok]

Вы невнимательны. Я признал факт дискриминации судьёй знакомого Натики ещё раньше. И дискриминация была следствием нарушения закона. (а возможно сюда добавилась и коррупция в области судопроизводства)

следствием СОБЛЮДЕНИЯ закона.

Согласно части первой статьи 7 Гражданского процессуального кодекса Украины (который вступил в силу с первого сентября 2005 года) гражданское судопроизводство осуществляется на государственном языке.

[greenok]

Имел. Знаю. Поэтому и говорю, что это далеко не самый лучший выход. Просто вы где вам удобно - говорите о практике (общение с налоговиками), а так, где не удобно - говорите гипотетически (отсутствие русского варианта кодекса).

Я ведь тоже могу перевести "общение с налоговиками" в гипотетическую плоскость: есть целые отделы и линии для разъяснений. И пожалуйста - обращайтесь.

А разговор о том, что само содержание налоговых положений вызывает гораздо больше проблем и неудобств, вы перевели в теоретическую плоскость по той причине, что так и есть: содержание налоговых положений вызывает гораздо больше проблем и неудобств чем язык, которым они написаны. Так ведь?

"чисто теоретически" в данном случае означало лишь то, что я, лично я, могу разобраться в законодательных документа на укр. яз. но это не означает, что другие русскоязычные граждане Украины также способны на подобный подвиг.

итак, как русскоязычному принимать участие в обсуждении проекта налогового кодекса?

является ли отсутствие русскоязычных законодательных баз в официальных источниках дискриминацией части граждан Украины?

[ALKA]

Вот как раз такую точку зрения я не поддерживаю. Она периодически действительно встречается. Это реваншизм.

Если бы вместо русского обсуждался болгарский, иврит или английский - моя позиция не изменилась бы.

то есть вы просто против того чтобы ваши сограждане чувствовали себя комфортно в быту...
...еще раз,зачем мне мова если мой единственный знакомый украиноговорящий это телевизор Сони ?

очень простой вопрос.Вопрос комфорта граждан.

сразу чтобы не было лишней болтовни хоть украинский и очень близок к русскому но для огромной массы он не родной ...и он другой.
Все рассказки про то что "для меня все равно на каком" останутся рассказками,Окончив школу даже с отличным результатом это не равноценное "быть носителем"....

[frion]

Фигассе....судебное заседание-только на дЭржавний...

Согласно части первой статьи 7 Гражданского процессуального кодекса Украины (который вступил в силу с первого сентября 2005 года) гражданское судопроизводство осуществляется на государственном языке.

В соответствии со статьей 10 Конституции Украины и Закона Украины «О языках в Украинской ССР» государственным языком Украины является украинский язык.

Часть вторая статьи 7 Гражданского процессуального кодекса Украины предусматривает возможность лицам, участвующим в деле и не владеющим или недостаточно владеющим государственным языком делать заявления, давать объяснения, выступать в суде и заявлять ходатайства на родном языке или языке, которым они владеют, пользуясь при этом услугами переводчик

Законы похожи. И там и там заседание ведётся на языке республики. И там и там предусматривается переводчик. Разницу составляет фраза "на языке большинства населения данной местности." Вот этого нынешнему закону не хватает. И принят он оранжевыми. И я считаю что это неправильно.

И,вроде,услуги переводчика за свой счет...

Вроде - это как? Это в смысле вы не знаете? но очень надеетесь что так и есть на самом деле, т.к. это вписывается в вашу позицию?

[Георгиу]

сорри, я не увидела вашего ответа на вопрос, каким образом мы, русскоязычные, можем участвовать в обсуждении проекта налогового кодекса, если он существует только в укр. варианте?
и как вообще соблюдать законы, если за последние лет 5-7 ни один из них не имеет официального перевода на рус.яз.?

Самым обыкновенным образом! Свободно понимать письменный украинский язык ,а своё мние высказываать на русском языке.
Кстати,некоторые ущёмленные признаются.что владеют украинмким языком...
Насчёт "не имет превода" или прямолинейная ложь,или прямолинейная лень проверить своё утверждение,или всё вместе...

[Георгиу]

А вы знаете, что некоторые лингвисты считают суржик полноценным украинским языком? И именно этот язык начали переделывать, нашпиговывая его полонизмами и отдаляя от русского, и именно из него вышел современный литературный язык..
Но из народа вышибить его родной язык не так-то просто..)))

Так примерно также поступили и с русским языком,оформив его сначала как письменный.а затем внедрив через школы в виде разговорного как грамотный русский разговорный язык..факт есть,криминала нет.
Только искусственно нашпиговали его словами из других европейских языков.

[greenok]

Вроде - это как? Это в смысле вы не знаете? но очень надеетесь что так и есть на самом деле, т.к. это вписывается в вашу позицию?

ни один переводчик не заменит официального документа. особенно специфичного (юридического). законодательная база должна быть ДВУЯЗЫЧНОЙ. иначе это - узаконенная форма неравноправия граждан. с тяжелыми последствиями.

[Фэй]

Всё применительно к нынешнему времени. Несовершенство законодательства - охотно верю. У нас во всех областях дырки в законах. Но это не повод их не выполнять. На то у нас Верховна Рада и живёт за наш счёт, чтобы принимать и совершенствовать законы.


Это не главное. У нас 5 лет Конституция была советская, и ничего - жили. Сколько законов, актов и указов ещё советского "производства" было и до сих пор действуют - одному Богу известно.

Главное - что у власти нет политической воли и желания соблюдать закон.

следствием СОБЛЮДЕНИЯ закона.

Согласно части первой статьи 7 Гражданского процессуального кодекса Украины (который вступил в силу с первого сентября 2005 года) гражданское судопроизводство осуществляется на государственном языке.

Не так, frion...
Власть, используя дыры в Законе 1989 года, проводила все это время всевозможные дополнительные законы, подзаконы, указы президента.. И, по сути, по ним живет государство...
И получается, что многие последующие законы, включая Конституцию (часть о языке), находятся в противоречии с Законом о языке УССР 1989 года.. Поэтому и соблюдение этого Закона проблематично..

[greenok]

Самым обыкновенным образом! Свободно понимать письменный украинский язык ,а своё мние высказываать на русском языке.
Кстати,некоторые ущёмленные признаются.что владеют украинмким языком...
Насчёт "не имет превода" или прямолинейная ложь,или прямолинейная лень проверить своё утверждение,или всё вместе...

жду ссылки на русские версии законов, принятых за последние пять лет.
сайт http://portal.rada.gov.ua/

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

130Законы похожи. И там и там заседание ведётся на языке республики. И там и там предусматривается переводчик. Разницу составляет фраза "на языке большинства населения данной местности." Вот этого нынешнему закону не хватает. И принят он оранжевыми. И я считаю что это неправильно.

Мда...."одна фраза",и в неравные условия поставлены миллионы людей...
С судопроизводством разобрались

Вроде - это как? Это в смысле вы не знаете? но очень надеетесь что так и есть на самом деле, т.к. это вписывается в вашу позицию?

Ну шо за вульгарная манера трактовать и передергивать чужие слова?И намерения...
Если бы я была уверена в том,что услуги переводчика оплачивает участник судебного разбирательства,я бы не писала "вроде"..
У меня нет проблем с языком судом(с)

[Фэй]

Так примерно также поступили и с русским языком,оформив его сначала как письменный.а затем внедрив через школы в виде разговорного как грамотный русский разговорный язык..факт есть,криминала нет.
Только искусственно нашпиговали его словами из других европейских языков.

Нашпиговать язык чужими словами конечно можно попробовать)) Но удержаться ли они?

Вы сознательно утрируете реформу языка, которая была при Петре I..
Там не было никакого придумывания и оформления)) Просто в качестве языка обучения вместо церковно-славянского и латыни стал использоваться деловой русский язык, который уже имел свою письменность, поскольку на нем велись все записи, касающиеся бизнеса того времени.. Петр упростил получение образования для обычных людей - они стали обучаться на родном русском языке..

С украинским произошло все с точностью до наоборот - вместо родного разговорного украинского языка, начали внедрять придуманный литературный, созданный на основе галицкого диалекта..

Далее.. Если в русском языке иностранные термины появлялись постепенно и органично, параллельно с развитием разных областей науки и литературы, то в украинском - это до сих пор происходит насильственное внедрение, причем с заменой даже устоявшихся слов..

[frion]

(0)*Значит для того, чтобы поступить на государственную службу русскоязычный ОБЯЗАН знать мову, знание русского языка для укромовного НЕОБЯЗАТЕЛЬНО...Разве в самом этом факте нет ущемления рускоязычного работника?

1Безусловно, СЕЙЧАС я ставлю решение языковой проблемы в пользу соблюдения прав русскоязычного населения.. Путем изменения Конституции..

2.В течение последних пяти лет ваше поколение РОСЛО.. Начиная с 93-года.. А сейчас-через пять лет-оно ВЫРОСЛО..)
Объясняю.. Националист-человек, который утверждает лишение прав другой национальности в пользу собственной... Вы считаете правильной существующую дискриминацию русскоязычных Украины в пользу титульной нации.. Вот этот признак национализма-необходимый... Ничего личного..)

3.Вы совершенно правы.. Пять лет назад мы еще мало знали об информационных технологиях.. О возможностях манипулирования общественным сознанием..Пять лет нахождения у власти на Украине националистов нас многому научили.. Это раз
Во -вторых, молодое поколение считает национализм-патриотизмом.. Ошибочно считает украинский язык символом незалежности Украины
И, безусловно, они увеличивают число противников госстатуса русского языка.. И чем дальше будет откладываться решение языковой проблемы, тем меньше вероятность, что она будет решена в пользу русскоязычных путем референдума..

Да, мы не хотим спрашивать у националистов разрешения на пользование своим родным языком во всех сферах общественной жизни Украины.. так же как разрешения дышать..)

0. Ещё раз повторю: это не дискриминация. Если введут русский государственным - то это не избавит русскоязычного чиновника от необходимости знать и украинский.

1. Нет. Это называется "Будет только по моему". Поэтому и методы вы выбираете только те, которые приведут только к результату, который хотите вы. Потому как другой результат вы не примите (в отличии, например, от меня). И чем вы лучше тех, против кого выступаете? (только не говорите, что вы ничьи права, в отличии от "западенцев" не ущемляете. Главное вы уже сказали: Будет только по вашему. Другой результат вы не примите.)

2. Меня вообще-то воспитывали родители. И национализм в семье не приветствовался (возможно потому что в семье есть евреи, которые ещё помнят "те" времена). И я не выступаю за лишение определённого круга лиц их прав. Заставьте чиновников соблюдать законы (направьте свою энергию на это) - проблема практически полностью решится.

3. Вы так легко со мной согласились. Впрочем это значит что для вас нет ничего зазорного в том, что вы придерживаетесь принципа "Будет только по моему. Другой результат я не приму."

[greenok]

0. Ещё раз повторю: это не дискриминация. Если введут русский государственным - то это не избавит русскоязычного чиновника от необходимости знать и украинский.

выходит, вас проблемы чиновников волную гораздо больше, чем проблемы рядовых граждан. так?

[frion]

На самом деле, там действительно не было никакой коррупции.
Это был простой случай обычного вымогательства. Нашему знакомому сказали, что дело он может выиграть. Он не понял, что это значит и не отреагировал соответствующим образом.. Естественно, судья расстроилась и перестала понимать русский язык.

То есть это по вашему не коррупция с инициативой чиновника? Судья предложила нужное решение суда за определённую плату.... Хм...
Называйте это хоть вымогательствам, хоть незаконной деятельностью - суть от этого не изменится...

Ничего не нарушалось.. Заседание проводилось на державной мове.
Соответствующие постановления здесь уже приводились..

Вы про те постановления, которые противоречат более ранним законам? Которые, приняли оранжевые? Да гнать таких законодателей и законы в шею нужно.

[frion]

следствием СОБЛЮДЕНИЯ закона.

... который противоречит другому.

[Фэй]

выходит, вас проблемы чиновников волную гораздо больше, чем проблемы рядовых граждан. так?

Какие проблемы?
Международного опыта в этой области вполне достаточно, и нет никаких проблем))
До 1991 года были проблемы, когда государственная документация Украины велась на двух языках?

Проблемы чиновников надуманные..
Просто судья из вышеизложеного примера не сможет по своему хотению взять и перейти на неродной для подследственных язык - вот и вся проблема))

[greenok]

... который противоречит другому.

таково наше законодательство.
итак, что там с налоговым кодексом и прочими законами? я вторые сутки жду ответа. или не ждать?