О Прибалтике, Польше и других странах "нового" ЕС

[Bocman]

ИМХО нельзя оспорить существование системы советских концлагерей ГУЛАГ, здесь можно лишь без конца препираться о количестве заключённых (ясно одно, было их МНОГО), но выдача союзниками советским властям советских военнопленных (заметьте, против иx воли!), оказавшихся на территории "западного" сектора, ставит героев-союзников на уровень палачей. Я не буду много говорить о том, что под горячую руку были переданы и те русские, кто в своё время эмигрировали за границу и жили в Европе, спасаясь от Советской власти (читал об этом давно и, к сожалению, сегодня не могу предоставить конкретные ссылки). Разумеется эти люди были отправлены в лагеря или расстреляны. И моральную вину союзников ничуть не уменьшает то, что они это сделали на основании соглашений "большой тройки". Я считаю: тот кто отдаст жертву в руки палача сознавая при этом, что с ней произойдёт, сам тоже является таким же палачом.

[Bocman]

И все-таки, чье мнение вас интересует? Всех, или мое личное?
Мнение всех - это Нюрнберг.
Мое мнение - тоже самое. Оккупантами во время второй мировой были немцы. Ввод войск в Прибалтику до войны был с согласия правительств этих республик. Таким образом они пытались защититься от фашисткой оккупации. После Чехословакии и Польши на очереди была именно Прибалтика..

Двадцать лет назад я был на практике со студентами из Эстонской ССР. Тогда мы их горячо пытались убедить словами, которые разительно напоминают ваши аргументы. Эти ребята в один голос уже тогда (хотя в нашей профессии властям всегда приходилось терпеть определённое вольнодумство) утверждали, что СССР их просто грубо оккупировал. Мы им, конечно, не верили, мне кажется вы опоздали со своими аргументами на этих лет двадцать.
ПС: А Нюрнберг это далеко не мнение всех, это мнение нескольких стран-победителей и, согласитесь, они вряд ли бы стали судить этим трибуналом сами себя даже за самые страшные военные или гражданские преступления

[BECTA]

Двадцать лет назад я был на практике со студентами из Эстонской ССР. Тогда мы их горячо пытались убедить словами, которые разительно напоминают ваши аргументы. Эти ребята в один голос уже тогда (хотя в нашей профессии властям всегда приходилось терпеть определённое вольнодумство) утверждали, что СССР их просто грубо оккупировал. Мы им, конечно, не верили, мне кажется вы опоздали со своими аргументами на этих лет двадцать.
ПС: А Нюрнберг это далеко не мнение всех, это мнение нескольких стран-победителей и, согласитесь, они вряд ли стали бы судить этим трибуналом сами себя даже за самые страшные военные или гражданские преступления

Может быть.. Но согласитесь, ввод войск в 1940 году не сопровождался военными действиями.. Солдаты, которых собираются перезахоронить, погибли намного позже, при освобождении Таллина от фашистов.. Тогда причем здесь оккупация?

[Niemand]

Может быть.. Но согласитесь, ввод войск в 1940 году не сопровождался военными действиями.. Солдаты, которых собираются перезахоронить, погибли намного позже, при освобождении Таллина от фашистов.. Тогда причем здесь оккупация?

А вы про Лесных Братьев слышали?

[BECTA]

А вы про Лесных Братьев слышали?

Лесные братья начали сопротивление советским войскам уже после освобождения Прибалтики от фашизма.. И много народу положили, и своих и советских.. Кстати, есть мнение, что именно они спровоцировали такие масштабные сталинские репессии против мирных жителей..

[STK]

И все-таки, чье мнение вас интересует? Всех, или мое личное?
Мнение всех - это Нюрнберг.
Мое мнение - тоже самое. Оккупантами во время второй мировой были немцы. Ввод войск в Прибалтику до войны был с согласия правительств этих республик. Таким образом они пытались защититься от фашисткой оккупации. После Чехословакии и Польши на очереди была именно Прибалтика..

В Польщу теж за згодою її влади війська вводили? І польських офіцерів розстріляли на її прохання?

[Bocman]

Может быть.. Но согласитесь, ввод войск в 1940 году не сопровождался военными действиями.. Солдаты, которых собираются перезахоронить, погибли намного позже, при освобождении Таллина от фашистов.. Тогда причем здесь оккупация?

Согласен с вами касательно отсутсвия военных действий, но затем последовали чистки, аресты, расстрелы, лагеря и годы советской оккупации после войны. Боюсь, что негативная сторона жизни в составе СССР у части местного населения перевешивает воспоминания о немецкой оккупации. Может те эстонские студенты тогда и были националистами, но если их точка зрения, хоть приблизительно, отражала мнение большинства, то меня не удивляют сегодняшние события (мимоходом, я с этим не согласен, эти солдаты честно выполнили свой долг и заслужили, чтобы с их памятью обращались достойно)

[BECTA]

Согласен с вами касательно отсутсвия военных действий, но затем последовали чистки, аресты, расстрелы, лагеря и годы советской оккупации после войны. Боюсь, что негативная сторона жизни в составе СССР у части местного населения перевешивает воспоминания о немецкой оккупации. Может те эстонские студенты тогда и были националистами, но если их точка зрения, хоть приблизительно, отражала мнение большинства, то меня не удивляют сегодняшние события (мимоходом, я с этим не согласен, эти солдаты честно выполнили свой долг и заслужили, чтобы с их памятью обращались достойно)

Могу только сказать, что до 1953 года, до смерти Сталина, вся страна была в таком же положении.. А последующие 40 лет студенты тоже считали полным негативом?

[Niemand]

Лесные братья начали сопротивление советским войскам уже после освобождения Прибалтики от фашизма.. И много народу положили, и своих и советских.. Кстати, есть мнение, что именно они спровоцировали такие масштабные сталинские репессии против мирных жителей..

Будьте так добры, дайте пожалуйста ссылку на документы, где правительства прибалтийских республик просят ввести советские войска на свою территорию.

[Bocman]

Могу только сказать, что до 1953 года, до смерти Сталина, вся страна была в таком же положении.. А последующие 40 лет студенты тоже считали полным негативом?

Если принять во внимание уровень жизни широких масс в СССР и отсутствие свободы этому нельзя удивляться. Заметьте, что после получения самостоятельности страны Прибалтики сделали большой прыжок вперёд и сегодня уровень жизни в них выше, чем в России и Украине.

[Скептик]

И все-таки, чье мнение вас интересует? Всех, или мое личное?
Мнение всех - это Нюрнберг.
Мое мнение - тоже самое. Оккупантами во время второй мировой были немцы. Ввод войск в Прибалтику до войны был с согласия правительств этих республик. Таким образом они пытались защититься от фашисткой оккупации. После Чехословакии и Польши на очереди была именно Прибалтика..

Спасибо, вопросов больше не имею. Это мнение я будут читывать при дальнейшем общении с вами.

(поет)
"Союз нерушимый, республик свободных..." и.т.д.

[BECTA]

Будьте так добры, дайте пожалуйста ссылку на документы, где правительства прибалтийских республик просят ввести советские войска на свою территорию.

Посмотрите там.
http://www.hrono.ru/sobyt/1939prib.html

[magentis]

Я не хочу обелять действия моих солдат в Прибалтике, репрессии, ссылки и т.д. СССР вторгся в Прибалтику (обсуждать мотивы достаточно сложно) и это я не оспариваю.
Но все же никак нельзя оправдать возвеличивание СС-овских формирований в этих странах.
Я уже приводил пример, когда журналисты "раскопали" одного еврея, который чудом выжил в застенках лагеря Саласпилс ("дворец мороза" - поэтично, не правда ли). Теперь он просто пенсионер, да еще и бывший коммунист. И "раскопали" одного из охранников данного "воспитательного" лагеря. Теперь он чуть ли не в героях за независимость ходит. И еще какую-то надбавку от властей получает за "героизм". Такого быть не должно, когда понятия подменяются.

[Zenit]

Я спросил вас, вы предлагаете ТОЛЬКО долго? Я ничего не говорил про готовность.

Т.е. мы должны делить имущество бывшего СССР с Украиной без гарантии, что Украина готова взять на себя часть долгов СССР? Не пойдет.

Подождите. Давайте проясним момент. Вы признаете или не признаете факт оккупации Эстонии Советами? Если да - то где эти самые оккупанты? Если нет - то я трачу время на разговор с фанатиком непогрешимости советского прошлого.

Хорошая постановка вопроса. Или признавайте окупацию или Вы "фанатик непогрешимости советского прошлого".
В 1940 м году признаю. (Правда до этого территория Эстония была захвачена у Российской Империи в 1919 так что законность образования Эстонии под вопросом). В 1944 было совобождение от фашистов. Так же как и Польше, Чехословакии.

Ну так не обессудьте - они тоже не совсем понимают, почему они должны что-то вам - любовь, уважение там и прочее.

Мне они ничего не должны. А участникам войны (живым и мертвым) должны любовь и уважение.

Эти оккупанты - некая эфемерность?

Так Вы готовы считать погибшую девятнадцатилетнюю медсестру оккупанткой? Ведь власти Эстонии борются именно с ней. Солдаты в Прибалтику и восточную европу входили с мечтой уничтожить фашизм, а не с мечтой получить надел земли и рабов. И не с мечтой установить советскую власть и дать фабрики рабочим.

Стереотипное мышление и перевирание слов. Я никого никем не называю - я не стесняюсь задавать вопросы. Вы же стесняетесь даже перед самим собой.

Я Вас спрашивал "Готовы ли Вы сказать ветеранам то, что так смело говорите на форуме. А именно, что они были окупантами, а не осовбодителями." Вы ответили, что спрашивали. (Сами говорите не стесняетесь задавать вопросы.)

Вы попросили ссылок на мои слова. Теперь у вас новые требования? Простите, но на фоне того, что 56% россиян нуждаются в жилье (это я вам доказал ссылками и, судя по тому, что против вы ничего не сказали - это таки правда), не нужно высчитывать сколько из них - ветераны, чтобы понять, что они там все-таки есть и нуждаются. А то, что они тесть - вы в это тоже не хотели верить. Ну скажите честно, каков процент среди большей части населения России может быть ветеранами? Неужто ноль?

Не. Требования все старые. Кол-во ветеранов ВОВ нуждающихся в жилье. Я не просил кол-во всех безквартирных россиян. Вы процент нуждающихся распределяете равномерно на всех россиян, без учета возраста, заслуг, з/п. У нас есть депутаты, чиновники. "не нужно высчитывать сколько из них - депутаты, чтобы понять, что они там все-таки есть и нуждаются. " Ага, нуждающиеся депутаты.

[magentis]

Так Вы готовы считать погибшую девятнадцатилетнюю медсестру оккупанткой? Ведь власти Эстонии борются именно с ней.

Кстати, подобный вопрос задавали в одной из полемических передач эстонскому оппоненту. Вразумительного ответа так и не поступило.

[Скептик]

Т.е. мы должны делить имущество бывшего СССР с Украиной без гарантии, что Украина готова взять на себя часть долгов СССР? Не пойдет. .

Я вас спросил лишь одно. Вы предлагаете только долги или расклад "делим И ТО И ТО" вам все-таки подходит?

Хорошая постановка вопроса. Или признавайте окупацию или Вы "фанатик непогрешимости советского прошлого".
В 1940 м году признаю. (Правда до этого территория Эстония была захвачена у Российской Империи в 1919 так что законность образования Эстонии под вопросом). В 1944 было совобождение от фашистов. Так же как и Польше, Чехословакии..

Спасибо, что признали. Но если брать 1919, так можно и существование самой Эстонии и эстонцев под вопрос поставить.

Мне они ничего не должны. А участникам войны (живым и мертвым) должны любовь и уважение...

И все-таки, где оккупанты, к которым нету любви и уважения у эстонцев? Кстати, а россияне уважают оккупантов или нет?

Так Вы готовы считать погибшую девятнадцатилетнюю медсестру оккупанткой? Ведь власти Эстонии борются именно с ней. Солдаты в Прибалтику и восточную европу входили с мечтой уничтожить фашизм, а не с мечтой получить надел земли и рабов. И не с мечтой установить советскую власть и дать фабрики рабочим..

Вы опять переходите на эмоции и персоналии - этот трючок не пройдет.
А с какой мечтой в Эстонию и Польшу входили советские войска до начала войны? И где те, кто их туда послыла - на совершение военных преступлений. Они наказаны?

Я Вас спрашивал "Готовы ли Вы сказать ветеранам то, что так смело говорите на форуме. А именно, что они были окупантами, а не осовбодителями." Вы ответили, что спрашивали. (Сами говорите не стесняетесь задавать вопросы.) .

Ну теперь еще ссылку на мои слова, где я говорил, что ветераны - это и есть оккупанты. Вас мой вопрос об оккупантах ставит в тупик - вы сразу же и немедленно ассоциируете их с ветеранами. А может я хочу разделить тех и других, чтобы разобраться...

Не. Требования все старые. Кол-во ветеранов ВОВ нуждающихся в жилье. Я не просил кол-во всех безквартирных россиян. Вы процент нуждающихся распределяете равномерно на всех россиян, без учета возраста, заслуг, з/п. У нас есть депутаты, чиновники. "не нужно высчитывать сколько из них - депутаты, чтобы понять, что они там все-таки есть и нуждаются. " Ага, нуждающиеся депутаты.

М-да "нуждающиеся депутаты" - это хорошая шутка.
Статистики о бескавартирных ветеранах я не нашел, равно как и о бесквартирных депутатах, многодетных семьях, инвалидах и пенсионерах. Все простите. Видимо ветераны не попадают в категорию "большинство нуждающихся в жилье россиян"...) Так?

[Dema]

26.04.2007 07:22 | НТВ В Калининграде разгорелся громкий скандал между ветеранами ВОВ и бизнесменами. Участники войны получили поздравительные открытки ко Дню Победы. На лицевой стороне - фотографии фронтовиков, а на обратной - реклама похоронного бюро с подробным перечнем предлагаемых услуг. Старики восприняли это как личное оскорбление и устроили телефонную атаку, передает НТВ. Гнев недовольных обрушился на фирму, рекламная кампания которой стала по настоящему черным пиаром. Борис Пирожков, ветеран ВОВ: "Это возмутительно и непростительно. Такие открытки сделаны специально, чтобы нас унизить?" Алексей Безрутченко, ветеран ВОВ: "Безобразие. Получить такое послание в канун праздника очень обидно..." В похоронном бюро говорят, что такой реакции не ожидали и всего лишь хотели привлечь внимание клиентов к своему бизнесу. Теперь руководству фирмы приходится извиняться перед фронтовиками.

[magentis]

Бывало такое. И про немецкие танки на открытках, и про линкор "Миссури" ко дню ВМФ. Об этом пресса писала на злобу дня. Уже сейчас историю забываем, а пройдет еще лет двадцать. Окончательно помрут те, кто воевал и все.

[Zenit]

Я вас спросил лишь одно. Вы предлагаете только долги или расклад "делим И ТО И ТО" вам все-таки подходит?

И долги и имуществ.

Спасибо, что признали. Но если брать 1919, так можно и существование самой Эстонии и эстонцев под вопрос поставить.

Часть российской империи. Как и Финляндия.

И все-таки, где оккупанты, к которым нету любви и уважения у эстонцев? Кстати, а россияне уважают оккупантов или нет?

Эстонцы считают окупантами ветеранов советской армии.

А с какой мечтой в Эстонию и Польшу входили советские войска до начала войны?

А разве тем, кто "входил" в Эстонию и Польшу до начала войны установлен памятник? Я что, оправдываю пакт Молотово Рибентропа? Или на территории Эстонии остались памятники Ленину, Сталину, Брежневу? Снесли - так туда (памятникам) и дорога. Но памятник павшим в ВОВ солдатам это не памятник советской власти и кпсс.

И где те, кто их туда послыла - на совершение военных преступлений. Они наказаны?

Сталин? Нет. Не наказан.

Ну теперь еще ссылку на мои слова, где я говорил, что ветераны - это и есть оккупанты. Вас мой вопрос об оккупантах ставит в тупик - вы сразу же и немедленно ассоциируете их с ветеранами. А может я хочу разделить тех и других, чтобы разобраться...

Цитирую.
"Отношение как к оккупантам не возникает с бухты-барахты, правда?"
А так как разговор шел об отношении к ветеранам, то я так понимаю, что Вы разделяете такое отношение с эстонцами.

[Скептик]

И долги и имуществ..

А ваше правительство на такой расклад согласно?

Часть российской империи. Как и Финляндия..

Вот видите. Вам, в принципе, не нравится существование Эстонии не как части российской империи.
Представляете, приезжаете вы в Эстонию или в Финляндию и говорите - "Это часть Российской империи". Как думаете, какой будет реакция?

Эстонцы считают окупантами ветеранов советской армии. ..

А чем они это обосновывают? Или вы видели такое мнение только по российским СМИ без обоносвания эстонцами? А может вы просто так считаете?

А разве тем, кто "входил" в Эстонию и Польшу до начала войны установлен памятник? Я что, оправдываю пакт Молотово Рибентропа? Или на территории Эстонии остались памятники Ленину, Сталину, Брежневу? Снесли - так туда (памятникам) и дорога. Но памятник павшим в ВОВ солдатам это не памятник советской власти и кпсс..

А разве вы вычислили тех, кто входил в Эстонию и Польшу? Эсли все это вы не оправдываете, то почему не критикуете? Вы предпочли критиковать Эстонию, отношение которой стало лишь постфактумом этих событий. А сами о самих причинах вы предпочитаете умалчивать, ограничившись высказыванием "а разве я одобряю?". Ну не факт, что эстонцы тоже одобряют. Может они просто молчат, как и вы? Допускаете?

Сталин? Нет. Не наказан. .

Зато Гитлер наказан. Хотя Сталин заслуживает того же.

Цитирую.
"Отношение как к оккупантам не возникает с бухты-барахты, правда?"
А так как разговор шел об отношении к ветеранам, то я так понимаю, что Вы разделяете такое отношение с эстонцами.

Я говорил про эстонцев. Сам я не являюсь эстонцем...) просто стараюсь понять причины того или иного поведения без эмоций.