Тема о Второй Мировой Войне

[SWARM]

Уважаемый, читать умеем? где в записи выступления сказано, что это лично Молотов отдал приказ? Молотов на тот момент был заместителем главы СНК.
итак, ты считаешь, что когда Молотов произносил свою речь, где говорилось о том, что СССР находится в состоянии войны с Германией и войскам отдан приказ выбить врага с занятой территории, на самом деле ничего такого не было, а за открытие огня по немцам расстреливали? и так вплоть до 24 июля?
я прошу доказать это утверждение.
Свидетельств того, что уже с первых часов войны шли отчаянные схватки - полно. надо ли их приводить?
ЗЫ: а может, не в воспоминаниях Жукова надо искать его приказы, а все-таки в архивах?

Выже свои утверждения не доказываете ))) От Вас требуется всего лишь опровергнуть мое утверждение , это можно сделать только написав номер приказа, дату (вплоть до минуты) и кто подписал. И все, больше ничего не надо ))) И в чем проблема ? Если такой приказ существует, тяжело написать его номер ?

[Че Бурашка]

Выже свои утверждения не доказываете ))) От Вас требуется всего лишь опровергнуть мое утверждение , это можно сделать только написав номер приказа, дату (вплоть до минуты) и кто подписал. И все, больше ничего не надо ))) И в чем проблема ? Если такой приказ существует, тяжело написать его номер ?

стоп. ты написал то, что написал. я прошу обосновать. ты ссылаешсья на мемуары Жукова. хорошо. я прошу привести из него цитату. если ты такой знаток овспоминаний Жукова, думаю, тебе это сделать несложно. но цитаты нет.
приведи хоть что-нибудь в доказательство своих слов.
я в доказательство своих - привел. надо будет - еще приведу.
а за номер приказа прятаться не надо. его. возможно, вообще не было. единого для всей армии, а в первые часы войны командиры действовали согласно предписаниям, полученным еще до войны. вскрыли пакеты, которые у них хранились - и получили приказ. то, что эти приказы, возможно, были уже неактуальны и приводили к гибельным результатам - другой вопрос.
по поводу выделенного: это такая шутка, или просто больше ответить нечем?

[Че Бурашка]

вот что я нашел после недолгих поисков в интернете. есть и датированные с точностью до минуты.
итак:
№ 607. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)

№ 2
22 июня 1941 г.
7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода ...

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ
--------------
это для начала. как видишь, либо ты очень невнимательно читал Жукова, либо одно из двух. уже в 7 ч. 15 мин. 22 июня была издана такая вот директива. главное в ней можно уяснить. я, на всякий случай выделил.
полный вариант
А вот такая директива, еще предвоенная, в войска поступила примерно за два часа до нападения, возможно, будет любопытно:
22 июня. Директива командующего войсками Западного округа
другие документы по 1941 году
какие будут комментарии?

[АТ]

...Если открывали огонь - нарушали приказ ! А за нарушение приказа в то время практиковался расстрел на месте. Вот и поставте себя на место тех командиров ("трусов и дизертиров" по вашему) выполнишь приказ - погибнешь от немецкой пули, не выполнишь - от советской ... что так что так все равно помирать

Извините, вы вообще имеете понятие о воинских уставах и принципах командования войсками?
Если оперативная обстановка резко изменилась и начинает не соответствовать полученной директиве, командир обязан перейти к выполнению другой директивы: Действовать по обстановке.
Вы что думаете - его бомбят, обстреливают, солдаты противника в атаку бегут - а он накрылся пакетом с приказом и заявляет - у меня нет приказа открывать огонь?
Детский лепет.

[Че Бурашка]

Извините, вы вообще имеете понятие о воинских уставах и принципах командования войсками?
Если оперативная обстановка резко изменилась и начинает не соответствовать полученной директиве, командир обязан перейти к выполнению другой директивы: Действовать по обстановке.
Вы что думаете - его бомбят, обстреливают, солдаты противника в атаку бегут - а он накрылся пакетом с приказом и заявляет - у меня нет приказа открывать огонь?
Детский лепет.

собственно, у любого командира, находящегося в приграничных районах был пакет, который необходимо вскрыть в случае начала военных действий. в пакете - приказ с указанием действий, которые должно выполнять его подразделение. другое дело. что в той быстроменяющейся обстановке эти приказы сплошь и рядом оказывались устаревшими и даже вредными.
то, что я привел выше - это лишь общая директива, "добро" высшего командования. но, по-моему, это как раз и есть тот документ, который так настоятельно требовал гражданин Сварм.

[SWARM]

стоп. ты написал то, что написал. я прошу обосновать. ты ссылаешсья на мемуары Жукова. хорошо. я прошу привести из него цитату. если ты такой знаток овспоминаний Жукова, думаю, тебе это сделать несложно. но цитаты нет.
приведи хоть что-нибудь в доказательство своих слов.
я в доказательство своих - привел. надо будет - еще приведу.
а за номер приказа прятаться не надо. его. возможно, вообще не было. единого для всей армии, а в первые часы войны командиры действовали согласно предписаниям, полученным еще до войны. вскрыли пакеты, которые у них хранились - и получили приказ. то, что эти приказы, возможно, были уже неактуальны и приводили к гибельным результатам - другой вопрос.
по поводу выделенного: это такая шутка, или просто больше ответить нечем?

О ! Цитаты нет потому что Жуков не пишет об этом приказе - т.е. его не было!!!. Отсутствие цитат и есть доказательство )) И что значит не было номера приказа ? Приказ был (Вы привели цитату из обращения Молотова) а номера небыло - это как ? Пакеты были (устав требует, значит были) и приказы в них были , только вот незадача что это были за приказы все гадают , ни содержание ни даже номер никто привести не может )) Приказ не поддаваться на провокации был , о нем все знают, а приказ отменяющий его почемуто никто не вспоминает . Странно - Вы держите у себя несколько изданий воспоминаний Жукова и не не читали их ?

[Че Бурашка]

О ! Цитаты нет потому что Жуков не пишет об этом приказе - т.е. его не было!!!. Отсутствие цитат и есть доказательство )) И что значит не было номера приказа ? Приказ был (Вы привели цитату из обращения Молотова) а номера небыло - это как ? Пакеты были (устав требует, значит были) и приказы в них были , только вот незадача что это были за приказы все гадают , ни содержание ни даже номер никто привести не может )) Приказ не поддаваться на провокации был , о нем все знают, а приказ отменяющий его почемуто никто не вспоминает . Странно - Вы держите у себя несколько изданий воспоминаний Жукова и не не читали их ?

уважаемый, не дурачься, а читай дальше. я уже все привел.

[SWARM]

какие будут комментарии?

.............
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

................

А разве нужны коментарии ?

[Че Бурашка]

.............
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

................

А разве нужны коментарии ?

у тебя со зрением плохо или с элементарной логикой, или просто не хочется признавать свое поражение? на дату этой директивы посмотри. «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ (на чем я, кстати, сделал ударение) что здесь не так? войскам предписывается нхаодиться в полной боевой готовности, но вести себя осторожно, чтобы не спровоцировть немцев и не дать им в руки повод для объявления войны. Кстати, эта директива подтверждает мои слова, что неожиданностью нападение 22 июня не было. то, что вопреки всему к нему все же оказались не готовы - другой вопрос.
в 7 ч. 15 мин (на всякий случай: ТОЖЕ 22 ИЮНЯ) была издана другая директива
обе, разумеется, подписаны Жуковым.

[АТ]

.............
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
................
А разве нужны коментарии ?

Никакие не нужны.
Это - приказ МИРНОГО времени.
Как только мирное время кончилось - враг пошёл в атаку - кончилось и действие этого приказа.
Коню понятно. Даже если это колхозный конь, а не армейский.

[SWARM]

Извините, вы вообще имеете понятие о воинских уставах и принципах командования войсками?
Если оперативная обстановка резко изменилась и начинает не соответствовать полученной директиве, командир обязан перейти к выполнению другой директивы: Действовать по обстановке.
Вы что думаете - его бомбят, обстреливают, солдаты противника в атаку бегут - а он накрылся пакетом с приказом и заявляет - у меня нет приказа открывать огонь?
Детский лепет.

Имею ! Отслужил свои 2 года в советской армии . Не надо путать "нет приказа открывать огонь" и "есть приказ не открывать огонь" .
Ну да пакеты есть , а что в пакетах ? Какие приказы были в пакетах? Почему до сих пор они секретные ?

[Че Бурашка]

Имею ! Отслужил свои 2 года в советской армии . Не надо путать "нет приказа открывать огонь" и "есть приказ не открывать огонь" .
Ну да пакеты есть , а что в пакетах ? Какие приказы были в пакетах? Почему до сих пор они секретные ?

какой, однако, запущенный случай.
я тебе только что разве секретные директивы процитировал и ссылку дал? там как-то непонятно написано? будем и дальше упорствовать "приказа не было, огонь не открывали, расстрелы! расстрелы!!"?..
приказы, которые были в пакетах, думаю, врядли сейчас секретные. только не надо требовать от меня. чтобы я нашел их и указал поименно подписантов, номера приказов, дивизий, ответственных и т.д. генеральный план на случай нападения Германии хорошо известен, приказы для командиров частей - это уже частности. Если кто-то уверен, что был и другой, "секретный" план, где напасть должен был СССР - это другой разговор.

[SWARM]

Никакие не нужны.
Это - приказ МИРНОГО времени.
Как только мирное время кончилось - враг пошёл в атаку - кончилось и действие этого приказа.
Коню понятно. Даже если это колхозный конь, а не армейский.

Не совсем ) Окончание мирного времени тоже формирует соответствующий приказ (специфика так сказать военная). Вот уже и директивочку нашли датируется 7 ч 15 минут, прошло 3 часа (считаем что ее сразу довели до войск ) итого при скорости мех колонны допустим 30 км в час - это 90 км т.е. практически вся линия обороны (если она была) уже позади. Война то молниеносная (как вы сами написали)

[SWARM]

какой, однако, запущенный случай.
я тебе только что разве секретные директивы процитировал и ссылку дал? будем и дальше упорствовать "приказа не было, огонь не открывали, расстрелы! расстрелы!!"?..

Ну вот сходите по этой ссылке и прочитайте протокол допроса Павлова и ответте на вопрос сколько из него вырезали ? И по этой ссылке приказов действовать по плану "название" нет . Такая фраза только на допросе Павлова проскакивает одна единственная.
Не надо секретных планов нападения, покажите план обороны (он ведь "хорошо известен"))

[Че Бурашка]

Не совсем ) Окончание мирного времени тоже формирует соответствующий приказ (специфика так сказать военная). Вот уже и директивочку нашли датируется 7 ч 15 минут, прошло 3 часа (считаем что ее сразу довели до войск ) итого при скорости мех колонны допустим 30 км в час - это 90 км т.е. практически вся линия обороны (если она была) уже позади. Война то молниеносная (как вы сами написали)

напоминаю, кто-то мне тут рассказывал про двое суток в течении которых не было приказа открыть огонь. выяснилось, что он был еще в 7.15 того же дня. Подписан ни кем иным, как Жуковым
, что бы тебе в его мемуарах не померещилось.
теперь начинаем юлить, считать минуты и прикидывать скорость танков на марше. можно еще скорость полета артиллерийского снаряда учесть, и пожаловаться, что приказ пришел позже. чем первые снаряды упали.
в общем, отчаянные попытки выкрутиться, будучи загнанным в угол. не более.

[Че Бурашка]

Не надо секретных планов нападения, покажите план обороны (он ведь "хорошо известен"))

я тебе не мальчик на побегушках. ты с меня требовал приказ об открытии огня, которого, как ты заявлял, не было - я тебе его предъявил. не помогло. на ходу придумываются отмазки и попытки зацепиться хоть за что-то еще.
сначала приведи подтверждение своих слов или признай. что заблуждался, потом будем дальше разговаривать.

[АТ]

Не совсем ) Окончание мирного времени тоже формирует соответствующий приказ (специфика так сказать военная). Вот уже и директивочку нашли датируется 7 ч 15 минут, прошло 3 часа (считаем что ее сразу довели до войск ) итого при скорости мех колонны допустим 30 км в час - это 90 км т.е. практически вся линия обороны (если она была) уже позади. Война то молниеносная (как вы сами написали)

Не понимаю - чего вы добиваетесь. Я уже писал, что Жуков пошёл ва-банк и не подстраховался на случай контригры немцев. Ну и был сильно за это немцами наказан. Это ему не японцы, у немцев несколько поколений полководцев. Так что жуковский мат в три хода они с листа прочитали. И ответили.

[SWARM]

Не понимаю - чего вы добиваетесь. Я уже писал, что Жуков пошёл ва-банк и не подстраховался на случай контригры немцев. Ну и был сильно за это немцами наказан. Это ему не японцы, у немцев несколько поколений полководцев. Так что жуковский мат в три хода они с листа прочитали. И ответили.

Наказан то был не Жуков ..... В том то и беда что за его ошибки ответили много миллионов людей что сложили свои головы ..... А насчет чего добиваюсь , так всего лишь правды о том что произошло .

[АТ]

Наказан то был не Жуков ..... В том то и беда что за его ошибки ответили много миллионов людей что сложили свои головы ..... А насчет чего добиваюсь , так всего лишь правды о том что произошло .

И в чём же, по-вашему, эта правда?

[SWARM]

я тебе не мальчик на побегушках. ты с меня требовал приказ об открытии огня, которого, как ты заявлял, не было - я тебе его предъявил. не помогло. на ходу придумываются отмазки и попытки зацепиться хоть за что-то еще.
сначала приведи подтверждение своих слов или признай. что заблуждался, потом будем дальше разговаривать.

Не тебе , а вам !
А насчет 2 х суток .... Эта цыфра взята с потолка )) НО !!
В приведенных Вами ссылках обнаружился документик
http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-07-07_1.html

он конечно сильно порезан и даже подредактирован, но в нем оказалась интерестная фраза:
____________________________________
Из протокола допроса арестованного Павлова Д. Г.
…Никаких данных о потерях живой силы и материальной части как за первый, так и за второй день я не имел, кроме…

-------------------------------------------------------
Варианта два или не было потерь или не было связи около 2 суток ...... Так что возможно передать приказ войскам он не мог ....