Тема о Второй Мировой Войне

[АТ]

Да им просто деваться было некуда - только "ловить на замахе". Это был их единственный шанс - ещё неделя-другая и они могли банально не успеть...

Ну и нужно заметить - подловили предельно чётко. Когда уже и назад отскочить времени не было, и для своего удара ещё были не готовы.
Отсюда и такие катастрофические послествия.
И можно понять Сталина, который на две недели в ступор впал - столько готовились, столько сил и ресурсов потратили, осталось только войска на исходный рубеж вывести, раздать патроны и зачитать приказ о наступлении - а тут такой катаклизм. Безоружные войска отброшены или в плену, гигантские запасы техники и боеприпасов захвачены врагом, страна оголена вплоть до столицы - иди хоть парадным маршем.
Было от чего голову потерять.

[Че Бурашка]

блин. опять этот "ступор" Сталина. до чего же живучи хрущевские мифы.
да знали о дате нападения, знали. ни для кого это секретом не было.

[АТ]

блин. опять этот "ступор" Сталина. до чего же живучи хрущевские мифы.
да знали о дате нападения, знали. ни для кого это секретом не было.

Ну что значит "знали"? Таких сообщений было море, и сто раз эта дата не подтверждалась.
А вы себе представляете, что значило поверить в эту дату? Это значит - послать на фиг весь план наступления, в панике отводить все войска, танки и авиацию от границы и в такой же панике рыть окопы и ставить оборону.

[Че Бурашка]

Ну что значит "знали"? Таких сообщений было море, и сто раз эта дата не подтверждалась.
А вы себе представляете, что значило поверить в эту дату? Это значит - послать на фиг весь план наступления, в панике отводить все войска, танки и авиацию от границы и в такой же панике рыть окопы и ставить оборону.

на этот счет можно, хотя бы, у Павла Судоплатова прочесть.

[АТ]

на этот счет можно, хотя бы, у Павла Судоплатова прочесть.

В любом случае, поверить в упреждающее нападение немцев - это значило своими руками сорвать готовящееся столько лет нападение.
Это нам сейчас так легко рассуждать, а вы сами в то время приняли бы такое решение?
Когда осталось буквально две недели до начала тщательно спланированного и подготовленного наступления? А вы своими руками берёте и гоните всю эту массу назад, в оборону, теряя все преимущества?

[Че Бурашка]

В любом случае, поверить в упреждающее нападение немцев - это значило своими руками сорвать готовящееся столько лет нападение.
Это нам сейчас так легко рассуждать, а вы сами в то время приняли бы такое решение?
Когда осталось буквально две недели до начала тщательно спланированного и подготовленного наступления? А вы своими руками берёте и гоните всю эту массу назад, в оборону, теряя все преимущества?

а то, что СССР готовил нападение летом 1941-го - это уже аксиома?
тогде не читайте Павла Судоплатова, потому что все у него будет непонятно

[АТ]

а то, что СССР готовил нападение летом 1941-го - это уже аксиома?
тогде не читайте Павла Судоплатова, потому что все у него будет непонятно

Это не аксиома, но чёткое логическое построение.
Или вы предпочитаете объяснить всё дуростью Сталина? Так он был кем угодно, но не дураком.

[Че Бурашка]

Это не аксиома, но чёткое логическое построение.
Или вы предпочитаете объяснить всё дуростью Сталина? Так он был кем угодно, но не дураком.

больше объяснений нет? или - Сталин дурак, или - Резун абсолютно прав.
"точно логически построить" можно что угодно. но это не будет означать, что так все и было.
версий о причинах катастрофы 22 июня великое множество. самых разных, противоречивых, взаимоисключающих, и даже откровенно бредовых.
но, во-первых, утка о том, что Сталин-де впал в прострацию на две недели и совершенно ничего не предпринимал, выдумана Хрущевым, и с его легкой руки подхвачены писателями и историками. и прочно укоренилась в сознании людей. Хотя те, кто его окружали в то время, в один голос свидетельствуют об обратном. и насчет того, что нападение 22 июня вовсе не было неожиданностью для высшего советского руководства - тоже хватает свидетельств. Например, сын Берии, Серго пишет об этом, ссылаясь на отца, тот же Судоплатов.
Есть крайне интересная книга, автор - Мартиросян (имени не помню, увы), "Трагедия 22 июня". Автор достаточно одиозный, я с его выводами далеко не везде согласен , но фактологический материал и ссылки на воспоминания и документы - подобран очень грамотно.

[АТ]

Хорошо, давайте отбросим несущественное. Что думал и чувствовал Сталин - его дело. Но многие говорят, что это нападение было для него полной неожиданностью и выбило из колеи. Аналогично можно расценивать и действия Генштаба: он даже не смог сразу оценить масштаб катастрофы и какое-то время пытался провести в жизнь первоначальный план, пусть и в урезанном виде. Кое-где это даже удалось, там, где не было упреждающего удара, например, в той же Румынии.
Но потом, когда масштабы катастрофы выяснили, войска с румынского плацдарма отвели, чтобы они не попали в окружение.
А что было дальше - все знают. Изматывающие попытки закрепиться и остановить врага. Тут уже было не до наступления, и первоначальный план был похоронен.

[Че Бурашка]

неожиданностью было не само нападение, а то, как оно было проведено и то, что войска к этому оказались совершенно неготовы. а уже дальше все действительно было так, как ты пишешь.
сейчас занят, да и материалов нет под рукой, а своими словами не выйдет. потом попробую подробнее расписать, как смогу.

[АТ]

неожиданностью было не само нападение, а то, как оно было проведено и то, что войска к этому оказались совершенно неготовы. а уже дальше все действительно было так, как ты пишешь.
сейчас занят, да и материалов нет под рукой, а своими словами не выйдет. потом попробую подробнее расписать, как смогу.

Я объясняю это тем, что наши войска сами готовили аналогичное нападение. Потому и не принимали оборонных мер.

[Indeets]

Ну и нужно заметить - подловили предельно чётко.

Ну так ... немцы - люди основательные и ответственные . Брака в работе не любят ...

[asp116]

Нам нет никакого дела до того, кто победил во второй мировой войне. Наши предки в этой войне не участвовали. Они воевали и победили в Великой Отечественной войне.

[SWARM]

Немцы сами признали, что в 1941 г. взяли в плен около 2,5 млн. чел. В разных источниках данные разняться от 2,5 млн. до 3,5 млн.
http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php
Поэтому точное число, конечно, вряд ли будет установлено.
Но в любом случае, это означает, что более менее обученная армия перестала существовать.
Фотки пленных советских солдат видели ? Огромные колонны, тянущиеся за горизонт, и редкие автоматчики Вермахта по бокам.
Многие люди, действительно, не желали воевать.

Ну да , взяли в плен , но это не значит что все кого они взяли в плен были дизертирами и трусами ... Под Сталинградом уже немцев брали в плен и довольно много и почемуто их никто дизертирами и трусами не считает . И точно такиеже колонны немцев демонстративно проводили по Москве ))

[Че Бурашка]

Ну да , взяли в плен , но это не значит что все кого они взяли в плен были дизертирами и трусами ... Под Сталинградом уже немцев брали в плен и довольно много и почемуто их никто дизертирами и трусами не считает . И точно такиеже колонны немцев демонстративно проводили по Москве ))

ты просто не в курсе значения слова дезертир

[SWARM]

вот в 12 часов 22 июня Молотов выступил со следующим заявлением
убедительная просьба ознакомиться.
среди прочего там есть и такие слова:
Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей Родины.
итак, даже после такого заявления наши войска не открывали огонь по немцам? Молотов врал, что СССР находится в состоянии войны с Германией?

А кто такой Молотов ? Он имел полномочия отдавать приказы Красной Армии ? Где НОМЕР приказа, дата и подписавшие?
И поскольку Жуков на момент 22.06.1941 был начальником Генерального Штаба такой приказ отдать мог только он , поэтому и изкать этот приказ надо в его воспоминаниях ! И то что Молотов в 12 часов выступил по радио еще не означает что приказ написан,подписан, доведен до Красной Армии . Вы сами то в армии служили ?

[SWARM]

часы, но не дни же

В сутках 24 часа )) 2 суток 48 часов )))

Если открывали огонь - нарушали приказ ! А за нарушение приказа в то время практиковался расстрел на месте. Вот и поставте себя на место тех командиров ("трусов и дизертиров" по вашему) выполнишь приказ - погибнешь от немецкой пули, не выполнишь - от советской ... что так что так все равно помирать

[Че Бурашка]

А кто такой Молотов ? Он имел полномочия отдавать приказы Красной Армии ? Где НОМЕР приказа, дата и подписавшие?
И поскольку Жуков на момент 22.06.1941 был начальником Генерального Штаба такой приказ отдать мог только он , поэтому и изкать этот приказ надо в его воспоминаниях ! И то что Молотов в 12 часов выступил по радио еще не означает что приказ написан,подписан, доведен до Красной Армии . Вы сами то в армии служили ?

Уважаемый, читать умеем? где в записи выступления сказано, что это лично Молотов отдал приказ? Молотов на тот момент был заместителем главы СНК.
итак, ты считаешь, что когда Молотов произносил свою речь, где говорилось о том, что СССР находится в состоянии войны с Германией и войскам отдан приказ выбить врага с занятой территории, на самом деле ничего такого не было, а за открытие огня по немцам расстреливали? и так вплоть до 24 июля?
я прошу доказать это утверждение.
Свидетельств того, что уже с первых часов войны шли отчаянные схватки - полно. надо ли их приводить?
ЗЫ: а может, не в воспоминаниях Жукова надо искать его приказы, а все-таки в архивах?

[Че Бурашка]

В сутках 24 часа )) 2 суток 48 часов )))

очень ценная информация. я учту это. а в году - 8760 (в високосном 8784) это в виде благодарности за ценную информацию.

Если открывали огонь - нарушали приказ ! А за нарушение приказа в то время практиковался расстрел на месте. Вот и поставте себя на место тех командиров ("трусов и дизертиров" по вашему) выполнишь приказ - погибнешь от немецкой пули, не выполнишь - от советской ... что так что так все равно помирать

ужасная ситуация. а факты будут? ну, что в первые 48 часок после начала войны советскиекомандиры открывали огонь по противнику только на свой страх и риск, и что их за это потом расстреливали. уже устал просить.

[АТ]

Ну так ... немцы - люди основательные и ответственные . Брака в работе не любят ...

Да. С японцами на Халгин-Голе у Жукова это прокатило - бедные японцы зареклись на Союз нападать - а немцы оказались крутыми вояками. Два раза одну хохму повторить не удалось.