Тема о Второй Мировой Войне

[Че Бурашка]

Прям почти под копирку . Один куратор ?

ну, на форумах и в ЖЖ я довольно часто встречал сторонников Резуна, которые высказывали именно такие мысли - в мелочах, может и ошибается, но в целом он прав. очень распространенное мнение. у меня тоже один куратор?
ну, я, кажется, понимаю. для тебя существует две версии истории: "советская версия" и то, что предлагает Резун. в связи с тем, что у тебя хроническое неприятие всего советского. выбрал для себя ты, разумеется, резуна, а любого его оппонента автоматически записываешь в "кремлевские историки" (как это научил делать Резун).
Мне было бы интересно обсудить конкретные случаи, когда оппоненты уличают Резуна во лжи или перекручивании фактов в угоду своей теории, насколько они правы или прав резун, а обсуждать, насколько "кремлевским" является тот или иной автор, и как распознать истерику в тексте - мне неинтересно.

[Bocman]

Мне было бы интересно обсудить конкретные случаи, когда оппоненты уличают Резуна во лжи или перекручивании фактов в угоду своей теории, насколько они правы или прав резун, а обсуждать, насколько "кремлевским" является тот или иной автор, и как распознать истерику в тексте - мне неинтересно.

Можно, пожалуйста, конкретные примеры. Интересно на чём Резуна подловили. Его описание порядков в СА мне очень понравилось, иногда ну прямо из армейской жизни, как я её помню

[Че Бурашка]

Можно, пожалуйста, конкретные примеры. Интересно на чём Резуна подловили. Его описание порядков в СА мне очень понравилось, иногда ну прямо из армейской жизни, как я её помню

я давал ссылки. в них и есть то, на чем его подловили.
мне вот описание советской техники у него понравилось! даже загордился. ну прямо марсианские треножники, страшные и непобедимые, как я их помню . ну и что? любой специалист по технике тех времен поднимает эти характеристики на смех.

[SWARM]

Вы даже не пытаетесь меня понять.
Приписываете мне совершенно иную точку зрения.
Я разве огульно обвинял всех красноармейцев в трусости и предательстве ?
Я говорю о том, что это явление (дезертирство, самострелы, бегство с фронта) летом 41 г. приобрело массовый характер.
Но в тоже время сотни тысяч солдат и офицеров РККА честно выполнили свой солдатский долг, не изменив присяге и не бежав с места боя. И именно эти люди, которые в сложный, архисложный момент времени, нашли в себе силы не сдаться, не сбежать в деревню, не стрельнуть себе в руку (а соблазн бвл ой как велик), именно они герои. Те, кто не сдался.

Как раз и пытаюсь ) Вы сами себе противоречите ) И Вы не одиноки . Как только кроме общих фраз нужно указать конкретные данные Вы пасуете и говорите что Вас неправильно поняли )) Вы говорите о массовом характере дезертирства и трусости (кстати массово - это сколько ?) , а потом вставка (дежурная советская) что ни смотря ни на что мы смогли это а потом и вот это , но есть среди нас не наши которые мешают нам делать это и потом вот это .... и т.д. на 30-60 минут ) Если Вы сказали "массово" потрудитесь хотябы привести цыфры.
Вы тут писали о молнееносной войне - напишите плиз что значит в такой войне опоздание приказа на 8 часов ?

[SWARM]

я давал ссылки. в них и есть то, на чем его подловили.
мне вот описание советской техники у него понравилось! даже загордился. ну прямо марсианские треножники, страшные и непобедимые, как я их помню . ну и что? любой специалист по технике тех времен поднимает эти характеристики на смех.

А Вы свое мнение напишите )) Или у Вас его нет ?

[АТ]

... для тебя существует две версии истории: "советская версия" и то, что предлагает Резун. в связи с тем, что у тебя хроническое неприятие всего советского. выбрал для себя ты, разумеется, резуна, а любого его оппонента автоматически записываешь в "кремлевские историки" ...

У меня нет хронического неприятия всего советского, я советский человек.
Но с Резуном я согласен в главном: в 41 году СССР готовил упреждающий удар по Германии. И если бы Германия 22 июня не начала войну - СССР начал бы её месяцем позже.
Почему я в это верю? Потому что это делает логичными и понятными действия Сталина и советского командования.
А толкаемая коммунистическими пропагандистами (в высшей степени бездарными) убогой версии о том, как на мирный советский трактор подло и внезапно напали танки агрессора, не выдерживает никакой критики. Потому что в этом случае Сталин и советское правительство в лучшем случае выглядят как наивные придурки, которым собаку доверить нельзя, не то что страну.
Скорее всего готовилась операция типа Халхин-Гол, и готовил её тот же Жуков. Но немцы его переиграли и нанесли упреждающий удар. Который имел катастрофические последствия (поскольку план Жукова такого не предусматривал), и страна с огромным трудом и жертвами смогла этот удар отразить.

[Indeets]

немцы его переиграли и нанесли упреждающий удар..

Да им просто деваться было некуда - только "ловить на замахе". Это был их единственный шанс - ещё неделя-другая и они могли банально не успеть...

Но объяснять это человеку, который в упор "не видит" скандальности в пасквилях типа "Резун - Грызун !!!" - не вижу смысла, там рога уже намертво вбиты в стену ...

[magentis]

Как раз и пытаюсь ) Вы сами себе противоречите ) И Вы не одиноки . Как только кроме общих фраз нужно указать конкретные данные Вы пасуете и говорите что Вас неправильно поняли )) Вы говорите о массовом характере дезертирства и трусости (кстати массово - это сколько ?) , а потом вставка (дежурная советская) что ни смотря ни на что мы смогли это а потом и вот это , но есть среди нас не наши которые мешают нам делать это и потом вот это .... и т.д. на 30-60 минут ) Если Вы сказали "массово" потрудитесь хотябы привести цыфры.
Вы тут писали о молнееносной войне - напишите плиз что значит в такой войне опоздание приказа на 8 часов ?

Немцы сами признали, что в 1941 г. взяли в плен около 2,5 млн. чел. В разных источниках данные разняться от 2,5 млн. до 3,5 млн.
http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php
Поэтому точное число, конечно, вряд ли будет установлено.
Но в любом случае, это означает, что более менее обученная армия перестала существовать.
Фотки пленных советских солдат видели ? Огромные колонны, тянущиеся за горизонт, и редкие автоматчики Вермахта по бокам.
Многие люди, действительно, не желали воевать.

[Indeets]

Многие люди, действительно, не желали воевать.

Ничё, заградотряд сзади - и всё пучком ! А "бабы новых нарожають"(с)....

[magentis]

Ничё, заградотряд сзади - и всё пучком ! А "бабы новых нарожають"(с)....

Вы мне на один вопрос ответьте. Если заградотряд всех перед собой положит, то кто же тогда с немцами будет воевать в первой линии ?
Пока "бабы нарожают" - 20 лет пройдет.

[Че Бурашка]

А Вы свое мнение напишите )) Или у Вас его нет ?

Уважаемый, я все жду от тебя рассказа о том, как Красная Армия двое суток не открывала огонь по немцам, ждала приказа. не отлынивай
я вот даже свой пост позавчерашний повторю:

У Вас несколько версий восспоминаний Жукова - откройте и почитайте )

нет-нет, я настаиваю
вот в 12 часов 22 июня Молотов выступил со следующим заявлением
убедительная просьба ознакомиться.
среди прочего там есть и такие слова:
Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей Родины.
итак, даже после такого заявления наши войска не открывали огонь по немцам? Молотов врал, что СССР находится в состоянии войны с Германией?

[Че Бурашка]

Но объяснять это человеку, который в упор "не видит" скандальности в пасквилях типа "Резун - Грызун !!!" - не вижу смысла, там рога уже намертво вбиты в стену ...

хм. вообще-то в ссылке с точностью до наоборот, не Резуна называли Грызун, а авторы (их два человека) взяли себе такой псевдоним. так что опять мимо. и у кого рога в стенку вбиты?

[magentis]

Уважаемый, я все жду от тебя рассказа о том, как Красная Армия двое суток не открывала огонь по немцам, ждала приказа. не отлынивай

В первый день войны советскими летчиками было совершено несколько воздушных таранов. Первый таран в годы Великой Отечественной войны совершил командир 124-го истребительного авиационного полка младший лейтенант Д. В. Кокорев (в 4 ч. 15 мин.), уничтожив при этом немецкий самолет «Дорнье-215». В 4 ч. 25 мин. воздушный таран совершил летчик И. И. Иванов.
Случайно, наверное, столкнулись.

[Че Бурашка]

В первый день войны советскими летчиками было совершено несколько воздушных таранов. Первый таран в годы Великой Отечественной войны совершил командир 124-го истребительного авиационного полка младший лейтенант Д. В. Кокорев (в 4 ч. 15 мин.), уничтожив при этом немецкий самолет «Дорнье-215». В 4 ч. 25 мин. воздушный таран совершил летчик И. И. Иванов.
Случайно, наверное, столкнулись.

не, тут все правильно. они же огонь не открывали, запрещено было, вот и пришлось таранить. кровавые советские командиры не давали даже возможности воспользоватсья авиационными пулеметами и пушками. а защитники Бреста наступающих немцев отпихивали от стен лопатами. ну, еще уговаривали, мол, не хулиганьте, вернитесь на свою территорию.

[magentis]

не, тут все правильно. они же огонь не открывали, запрещено было, вот и пришлось таранить. кровавые советские командиры не давали даже возможности воспользоватсья авиационными пулеметами и пушками. а защитники Бреста наступающих немцев отпихивали от стен лопатами. ну, еще уговаривали, мол, не хулиганьте, вернитесь на свою территорию.

Военные действия на Черном море начались перед рассветом 22 июня 1941 года налетом немецких самолетов на главную базу флота. Вскоре после этого румынские береговые батареи произвели массированный огневой налет на сооружения главной базы Дунайской флотилии в Измаиле и находившиеся в ней корабли. Противовоздушная оборона Севастополя встретила самолеты противника огнем зенитной артиллерии, а готовая к бою береговая артиллерия и корабли Дунайской военной флотилии незамедлительно открыли ответный огонь.
А первым по вражеским самолетам открыл огонь 22/06/41 находящийся на боевом дежурстве черноморский сторожевой катер СКа-65.

Вообще интересна логика отдельных форумчан (подкрепленная Резуном) - по тебе лупят во всю Ивановскую, а ты молчишь. Не думаю, что абсолютное большинство солдат РККА тупо стояли как гвардейские полки под ядрами при Бородино.

[Че Бурашка]

Маджентис, зачем ты мне это рассказываешь?
вот можешь прочесть ресь Молотова, где он прямо говорит: был дан приказ атаковать врага и выбить его с нашей территории. то есть само утверждение о том, что войскам двое суток запрещалось отвечать огнем на атаки противника - очевидная глупость.

[magentis]

Маджентис, зачем ты мне это рассказываешь?
вот можешь прочесть ресь Молотова, где он прямо говорит: был дан приказ атаковать врага и выбить его с нашей территории. то есть само утверждение о том, что войскам двое суток запрещалось отвечать огнем на атаки противника - очевидная глупость.

Да просто пусть почитают некоторые как наши солдаты отбивались в первые дни войны.
Интересно, что дивизия, штурмовавшая Брестскую крепость, была вынуждена отойди за обводы цитадели к вечеру 22.06.1941 г.
Правду написал - наши бойцы с лопатами обратно их загнали.

[magentis]

Здесь о другом может идти речь - первые часы войны - полная неразбериха. Нарушено централизованное управление. Что делать ? Обороняться, бежать в атаку или отходить - неясно.

[Че Бурашка]

Здесь о другом может идти речь - первые часы войны - полная неразбериха. Нарушено централизованное управление. Что делать ? Обороняться, бежать в атаку или отходить - неясно.

часы, но не дни же

[Indeets]

Вы мне на один вопрос ответьте. Если заградотряд всех перед собой положит, то кто же тогда с немцами будет воевать в первой линии ?

Почему - всех ? Не забывайте, что есть ещё и вполне человеческое чувство "враги - там !" и что всё же лучше "геройски погибнуть в битве с врагом", чем быть "предателем, органами расстрелянным" за отказ идти в атаку по минному полю , родственники там всякие, дети, репрессии.. Не отрывайте людей того времени от реальностей то же времени.

Пока "бабы нарожают" - 20 лет пройдет.

Как хорошо, что Вы это понимаете... Было бы так же хорошо, чтоб Вы помнили : это всё были живые люди, а не "статистические потери", которые "восполнят дефицит живой силы только через 20 лет".