"Свобода" Савика Шустера

[МП]

свергнуть - это когда насильно. а призывы провести референдум и на его основе сменить Конституцию - вполне легитимно, и не попадает под УК. СССР кстати тоже развалился неконституционно, и все, кто призывал к отделению - преступники по законам того времени

Почему неконституционно? В Конституции СССР 1977 года была статья о праве свободного выхода каждой республики из состава СССР. Скорее, их неконституционно и насильно пытались удержать в его составе. А тех, кто призывал к отделению, неконституционно считали преступниками.

[мыслитель]

Почему неконституционно? В Конституции СССР 1977 года была статья о праве свободного выхода каждой республики из состава СССР. Скорее, их неконституционно и насильно пытались удержать в его составе. А тех, кто призывал к отделению, неконституционно считали преступниками.

просто в 1989 году СССР на съезде народных депутатов приняли Закон "О порядке выхода союзной республики из состава СССР", т. е. реализовали конституционную норму. в Конституции СССР не было нормы, как в Конституции Украины, что статьи Конституции имеют норму прямого действия. так вот этот порядок, предусмотренный законом, ни одной республикой не был соблюден. а этот закон приняли специально для Латвии (или Литвы, забыл), которая первая официально заявила о намерении выхода из состава СССР.

[Ceasarius]

свергнуть - это когда насильно. а призывы провести референдум и на его основе сменить Конституцию - вполне легитимно, и не попадает под УК. СССР кстати тоже развалился неконституционно, и все, кто призывал к отделению - преступники по законам того времени

Как я не люблю это лицемерие, Вы просто не представляете. Я тут и там слышу возгласы о том, что Украина должна быть федеративной, что Крым надо отдать России, Одессу отделить и сделать Одесскую республику и остальную чушь. Про референдум я слышу только тогда, когда указываю прямо на нарушение закона своими призывами. А именно призыв также считается преступлением, перечитайте, что я скинул в предыдущем посте.

"Всеукраинский референдум объявляется по народной инициативе по требованию не менее 3 млн граждан Украины, имеющих право голоса, при условии, что их подписи собраны не менее как в 2/3 областей и не меньше чем по 100 тыс подписей с каждой области. "

Можете уже сейчас начинать подписи собирать. Языком ворочить - не мешки таскать. Хотели бы сделать референдум - попытались бы хотя бы, а может уже пытались и не получилось? Да и я уверен, что в стране не найдётся столько дураков, чтобы поддерживать подобную чушь, Вы слишком плохого мнения об украинцах.

[мыслитель]

Как я не люблю это лицемерие, Вы просто не представляете. Я тут и там слышу возгласы о том, что Украина должна быть федеративной, что Крым надо отдать России, Одессу отделить и сделать Одесскую республику и остальную чушь. Про референдум я слышу только тогда, когда указываю прямо на нарушение закона своими призывами. А именно призыв также считается преступлением, перечитайте, что я скинул в предыдущем посте.

"Всеукраинский референдум объявляется по народной инициативе по требованию не менее 3 млн граждан Украины, имеющих право голоса, при условии, что их подписи собраны не менее как в 2/3 областей и не меньше чем по 100 тыс подписей с каждой области. "

Можете уже сейчас начинать подписи собирать. Языком ворочить - не мешки таскать. Хотели бы сделать референдум - попытались бы хотя бы, а может уже пытались и не получилось? Да и я уверен, что в стране не найдётся столько дураков, чтобы поддерживать подобную чушь, Вы слишком плохого мнения об украинцах.

не путайте призывы к федеративному устройству государства (которого формально в Украине нет, потому что есть субъект федерации - АРК), с призывом передачи территории другому государству. в статьях УК ключевое слово - "насильственное". 300 депутатов ВР могут изменить Конституцию на основании референдума? или по вашему даже агитировать за референдум нельзя, уже преступление?

[МП]

просто в 1989 году СССР на съезде народных депутатов приняли Закон "О порядке выхода союзной республики из состава СССР", т. е. реализовали конституционную норму. в Конституции СССР не было нормы, как в Конституции Украины, что статьи Конституции имеют норму прямого действия. так вот этот порядок, предусмотренный законом, ни одной республикой не был соблюден. а этот закон приняли специально для Латвии (или Литвы, забыл), которая первая официально заявила о намерении выхода из состава СССР.

Объявление Литвой недействительности союзных законов противоречило другой норме Конституции. А уж проведение референдума после всех событий - совсем уж процесс "от обратного".
Не знаю, был ли упомянутый Закон (сведений о нем не нахожу), поэтому безоговорочно утверждать о конституционности порядка выхода союзных республик не буду.

[мыслитель]

Объявление Литвой недействительности союзных законов противоречило другой норме Конституции. А уж проведение референдума после всех событий - совсем уж процесс "от обратного".
Не знаю, был ли упомянутый Закон (сведений о нем не нахожу), поэтому безоговорочно утверждать о конституционности порядка выхода союзных республик не буду.

вот текст закона. можно оценить как вышла Украина, согласно закону или нет
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1990.htm

[МП]

вот текст закона. можно оценить как вышла Украина, согласно закону или нет
http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1990.htm

Обратите внимание на дату - 3 апреля. А Литва приняла декларацию о независимости 11 марта. И согласно этой декларации союзные Законы уже не действовали. И этот Закон формально "запоздал" и не имел юридическую силу на территории Литвы. То есть, Литва не обязана была проводить референдум и соблюдать установленную процедуру.

А другие республики - да, они "попали" под действие данного Закона, и должны были проводить референдум.

[Ceasarius]

не путайте призывы к федеративному устройству государства (которого формально в Украине нет, потому что есть субъект федерации - АРК), с призывом передачи территории другому государству. в статьях УК ключевое слово - "насильственное". 300 депутатов ВР могут изменить Конституцию на основании референдума? или по вашему даже агитировать за референдум нельзя, уже преступление?

Уважаемый мыслитель, я ничего не путаю, путаете Вы. Цитирую Вас "призывы к федеративному устройству государства" прямо указывают на неправомерное изменение Конституции (а именно ст. 2) и опять-таки попадают под статьи нашего криминального кодекса, которые я приводил выше. Неужели здесь нет юристов, которые это могут объяснить?

[мыслитель]

Обратите внимание на дату - 3 апреля. А Литва приняла декларацию о независимости 11 марта. И согласно этой декларации союзные Законы уже не действовали. И этот Закон формально "запоздал" и не имел юридическую силу на территории Литвы. То есть, Литва не обязана была проводить референдум и соблюдать установленную процедуру.

А другие республики - да, они "попали" под действие данного Закона, и должны были проводить референдум.

ну да! это была реакция на декларацию Литвы. но и их декларация противоречила Конституции СССР о верховенстве союзного законодательства над республиканским. это было возможно после завершения процедуры выхода.

[мыслитель]

Уважаемый мыслитель, я ничего не путаю, путаете Вы. Цитирую Вас "призывы к федеративному устройству государства" прямо указывают на неправомерное изменение Конституции (а именно ст. 2) и опять-таки попадают под статьи нашего криминального кодекса, которые я приводил выше. Неужели здесь нет юристов, которые это могут объяснить?

давайте конкретно: по Вашему призывы к федеративному устройству через изменения Конституции путем проведения референдума попадают под УК или нет? а переход от президентской формы правления к парламентской (не говоря уже о призывах), который произошел в 2004м году, преступление или нет? то же ж изменение государственного строя

[Ceasarius]

давайте конкретно: по Вашему призывы к федеративному устройству через изменения Конституции путем проведения референдума попадают под УК или нет? а переход от президентской формы правления к парламентской (не говоря уже о призывах), который произошел в 2004м году, преступление или нет? то же ж изменение государственного строя

Я конкретен, как никогда, а вот Вы то говорите про референдум, то не говорите - откуда я знаю, имеете Вы его ввиду или нет? Я же Вас специально зацитировал. Призывать за референдум по данному вопросу - законно, всё остальное - нет. Думаю, что это предельно понятно и конкретно.

А про, цитирую, "а переход от президентской формы правления к парламентской (не говоря уже о призывах), который произошел в 2004м году" - это в каком государстве произошло? Если Вы про Украину, то был переход от президентско-парламентской к парламентско-президентской форме управления. Данный переход был произведён абсолютно законно.

Статья 154 нашей Конституции. "Законопроект о внесении изменений в Конституцию Украины может быть представлен в Верховную Раду Украины Президентом Украины или не менее чем одной третью народных депутатов Украины от конституционного состава Верховной Рады Украины. "

Если у Вас не осталось логичных доводов (а я их, кстати, с самого начала не видел) - прошу "не болтать ерундой".

[МП]

Уважаемый мыслитель, я ничего не путаю, путаете Вы. Цитирую Вас "призывы к федеративному устройству государства" прямо указывают на неправомерное изменение Конституции (а именно ст. 2) и опять-таки попадают под статьи нашего криминального кодекса, которые я приводил выше. Неужели здесь нет юристов, которые это могут объяснить?

Удивительное заблуждение! Ключевое слово - неправомерное. В Вашем высказывании очевиден тезис, что любое изменение государственного устройства (и, соответственно, призывы к нему) будет неправомерным и уголовно наказуемым деянием.

По-вашему, законных вариантов изменения ст.2 КУ не существует, следовательно, и призывать к ним, - незаконно?

[мыслитель]

начну с конца:

Если у Вас не осталось логичных доводов (а я их, кстати, с самого начала не видел) - прошу "не болтать ерундой".

прошу не указывать мне чем и как болтать. я понимаю, ник как бы обязывает повелевать. но Римская империя давно пала

Я конкретен, как никогда, а вот Вы то говорите про референдум, то не говорите - откуда я знаю, имеете Вы его ввиду или нет? Я же Вас специально зацитировал. Призывать за референдум по данному вопросу - законно, всё остальное - нет. Думаю, что это предельно понятно и конкретно.

давайте конкретно:
некто выступает на митинге за изменения в Конституцию в части установления федеративного устройства на замену унитарного (мою реплику о том, что Украина уже де-юре федеративное государство при наличии АРК со всеми признаками субъекта федерации, Вы тактично, но конкретно опустили). образует ли такое выступление состав преступления, предусмотренного ст. 109 УК?
по моему мнению нет.
вначале текст статьи:
Стаття 109. Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади

2. Публічні заклики до насильницької зміни чи повалення конституційного ладу або до захоплення державної влади, а також розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -

как видно из части второй статьи, преступлением является призыв к насильственному изменению конституционного строя.

Суб'єктивна сторона злочину характеризується прямим умислом. Крім того, для цього злочину у перших двох його формах характерною є спеціальна мета: насильницька зміна чи повалення конституційного ладу або захоплення державної влади. Насильницьким слід вважати такий спосіб дій, для якого характерним є застосування сили, у т. ч. озброєної, інших засобів незаконного примусу.

возможен ли переход от унитарного устройства к федеративному насильственным путем? только в совокупности с призывом , направленым на насильственную смену власти (не путем выборов). если выступающий планирует быть избранным депутатом ВР, или выступает в группе поддержки того или иного кандидата в депутаты, то его призывы могут быть реализованы только при выполнении законотворческой функции. ни о каком насилии тут речи не идет. а вот принимать изменения в Конституцию возможно только после проведения референдума. но если депутаты решат принять такие изменения без проведения референдума, то это они несут политическую ответственность, и их поправит Конституционный Суд. выступающий на митинге и агитирующий на митинге за федерализацию никакой ответственности за такие призывы не несет.

ЗЫ: готов вести дискуссию а корректном тоне

[Ceasarius]

начну с конца:

прошу не указывать мне чем и как болтать. я понимаю, ник как бы обязывает повелевать. но Римская империя давно пала

давайте конкретно:
некто выступает на митинге за изменения в Конституцию в части установления федеративного устройства на замену унитарного (мою реплику о том, что Украина уже де-юре федеративное государство при наличии АРК со всеми признаками субъекта федерации, Вы тактично, но конкретно опустили). образует ли такое выступление состав преступления, предусмотренного ст. 109 УК?
по моему мнению нет.
вначале текст статьи:
Стаття 109. Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади

2. Публічні заклики до насильницької зміни чи повалення конституційного ладу або до захоплення державної влади, а також розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -

как видно из части второй статьи, преступлением является призыв к насильственному изменению конституционного строя.


возможен ли переход от унитарного устройства к федеративному насильственным путем? только в совокупности с призывом , направленым на насильственную смену власти (не путем выборов). если выступающий планирует быть избранным депутатом ВР, или выступает в группе поддержки того или иного кандидата в депутаты, то его призывы могут быть реализованы только при выполнении законотворческой функции. ни о каком насилии тут речи не идет. а вот принимать изменения в Конституцию возможно только после проведения референдума. но если депутаты решат принять такие изменения без проведения референдума, то это они несут политическую ответственность, и их поправит Конституционный Суд. выступающий на митинге и агитирующий на митинге за федерализацию никакой ответственности за такие призывы не несет.

ЗЫ: готов вести дискуссию а корректном тоне

Давайте расставим все Ваши высказывания и цитаты по полочкам.
"некто выступает на митинге за изменения в Конституцию в части установления федеративного устройства на замену унитарного"
В данном случае надо уточнить, каким образом он хочет внести изменения в Конституцию. Надо понимать, что всё то, что не есть законным, попадает под категорию "інших засобів незаконного примусу". Про внесения изменений можно почитать в 13-м разделе Конституции.

Про Крым и федеративность Украины - де-юре Украина всё-таки унитарное государство, в составе которого есть автономии (наглядный пример, КНР, у которой автономия не одна).

По поводу Вашего высказывания "если выступающий планирует быть избранным депутатом ВР, или выступает в группе поддержки того или иного кандидата в депутаты, то его призывы могут быть реализованы только при выполнении законотворческой функции."
А кому какая разница, что он планирует, я планирую стать председателем ООН, но это не значит, что я им стану и тем более не значит, что я могу пользоваться какими-либо привилегиями того, кем я планирую стать. И точно так же не играет никакой роли то, кого он поддерживает. Если данный кандидат выдвигает преступные призывы, а данный "некто" его поддерживает, то он просто соучастник. Всё шито белыми нитками.

"а вот принимать изменения в Конституцию возможно только после проведения референдума. но если депутаты решат принять такие изменения без проведения референдума, то это они несут политическую ответственность"

А вот тут Вы плохо ознакомились с Конституцией. Обязательное утверждение народным референдумом касается только изменений в первый, третий и тринадцатый разделы Конституции, остальные изменения могут быть внесены и без референдума.


"выступающий на митинге и агитирующий на митинге за федерализацию никакой ответственности за такие призывы не несет"
Это лишь Ваше мнение и оно не совпадает с действительностью. Опять-таки. "Митинг за федерализацию" - уже само о себе всё говорит.

Я понимаю Ваше рвение, но нельзя подменять истину своим желанием и мнением. Скажу Вам по секрету, моё мнение тоже не совсем совпадает с тем, что я привожу, но это не мешает мне оставаться человеком, не изменяющим своим принципам

[Ceasarius]

Удивительное заблуждение! Ключевое слово - неправомерное. В Вашем высказывании очевиден тезис, что любое изменение государственного устройства (и, соответственно, призывы к нему) будет неправомерным и уголовно наказуемым деянием.

По-вашему, законных вариантов изменения ст.2 КУ не существует, следовательно, и призывать к ним, - незаконно?

Вы, наверно, из тех, кто читает книжки с 100 по 101 страницу. Как раз-таки, перечитайте моё высказывание и 13-ый раздел Конституции, который я приводил в предыдущих, посмотрите там, КАК можно внести изменения в Конституцию. Ещё раз указываю на то, что призыв к изменению конституционного строя в первом разделе (а изменения в данный раздел могут быть внесены только с утверждением народа через референдум) не через референдум являются незаконными и вон даже мыслитель сверху зацитировал как раз то, что мне нужно.

[мыслитель]

Давайте расставим все Ваши высказывания и цитаты по полочкам.

давайте:

надо уточнить, каким образом он хочет внести изменения в Конституцию. Надо понимать, что всё то, что не есть законным, попадает под категорию "інших засобів незаконного примусу".

нет, уголовная ответственность по ч. 2 ст. 109 УК наступает не за незаконные изменения в Конституцию, а за призывы к насильственному изменению строя. разницу между понятитями "незаконно" и "насильственно" надо объяснять?

Если данный кандидат выдвигает преступные призывы, а данный "некто" его поддерживает, то он просто соучастник.

преступными призывы становятся только тогда, когда будет призыв к насильственному (силовому) изменению Конституции. все иное - разрешенный той же Конституцией плюрализм мнений и свобода выражения. слава Богу не сталинские времена

А вот тут Вы плохо ознакомились с Конституцией. Обязательное утверждение народным референдумом касается только изменений в первый, третий и тринадцатый разделы Конституции, остальные изменения могут быть внесены и без референдума.

с этим согласен! так тем более, призывы изменить Конституцию без референдума не содержат признаков преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 109 УК, потому что в этих призывах нет ни слова о насилии

"Митинг за федерализацию" - уже само о себе всё говорит.

конечно говорит: о праве на свободу митингов, гарантированых как Конституцией, так и Европейской конвенцией по правам человека. но до тех пор, пока на митинге не будет произнесен призыв к насилию

Я понимаю Ваше рвение, но нельзя подменять истину своим желанием и мнением. Скажу Вам по секрету, моё мнение тоже не совсем совпадает с тем, что я привожу, но это не мешает мне оставаться человеком, не изменяющим своим принципам

ну неуменение изменять принципам несмотря на аргументы, это не то качество, которым нужно прилюдно хвастаться

Ещё раз указываю на то, что призыв к изменению конституционного строя в первом разделе (а изменения в данный раздел могут быть внесены только с утверждением народа через референдум) не через референдум являются незаконными и вон даже мыслитель сверху зацитировал как раз то, что мне нужно.

ну и что, нашли в ст. 109 УК уголовную ответственность за призывы к к незаконному изменению Конституции?

[Ceasarius]

давайте:

нет, уголовная ответственность по ч. 2 ст. 109 УК наступает не за незаконные изменения в Конституцию, а за призывы к насильственному изменению строя. разницу между понятитями "незаконно" и "насильственно" надо объяснять?

преступными призывы становятся только тогда, когда будет призыв к насильственному (силовому) изменению Конституции. все иное - разрешенный той же Конституцией плюрализм мнений и свобода выражения. слава Богу не сталинские времена

с этим согласен! так тем более, призывы изменить Конституцию без референдума не содержат признаков преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 109 УК, потому что в этих призывах нет ни слова о насилии

конечно говорит: о праве на свободу митингов, гарантированых как Конституцией, так и Европейской конвенцией по правам человека. но до тех пор, пока на митинге не будет произнесен призыв к насилию

ну неуменение изменять принципам несмотря на аргументы, это не то качество, которым нужно прилюдно хвастаться

ну и что, нашли в ст. 109 УК уголовную ответственность за призывы к к незаконному изменению Конституции?

Придраться к слову - это не очень в тему здесь. Призывать к изменению 1-го раздела Конституции без референдума - это незаконно и насильно, т.к. в данном случае будет нарушена и сама Конституция и изменения пройдут без учёта мнения народа. А как изменить Конституцию, нарушая саму Конституцию - мне тяжело представить, ведь кроме, как насильно - реализовать иначе это невозможно. По поводу "плюрализма мнений и свободы выражения" - демократия не означает безнаказанность. Иначе у нас бы не судились за клевету и не было бы презумпции о невиновности.

А что касается моих принципов - если аргументы пытаются заставить изменять принципам, то это плохие аргументы, ибо принципы у меня гуманные, выстроенные на основах совести, чести и достоинства.

[МП]

Вы, наверно, из тех, кто читает книжки с 100 по 101 страницу. Как раз-таки, перечитайте моё высказывание и 13-ый раздел Конституции, который я приводил в предыдущих, посмотрите там, КАК можно внести изменения в Конституцию. Ещё раз указываю на то, что призыв к изменению конституционного строя в первом разделе (а изменения в данный раздел могут быть внесены только с утверждением народа через референдум) не через референдум являются незаконными и вон даже мыслитель сверху зацитировал как раз то, что мне нужно.

А Вы, наверно, из тех, кто судит о людях в зависимости от их согласия с Вами. Думаю, что это гораздо хуже, чем чтение книг с 100 по 101 страницу.

Перечитала Ваше высказывание еще раз ( и еще много раз ). Затем напряглась, и почти выучила наизусть - хотя это гораздо сложнее, чем книжки читать. И даже провела "комплексное" толкование Ваших высказываний со статьями Конституции, особенно, с 13-м разделом.
Увы, ничего нового для себя не открыла - только вывод сделала ,что все же информативнее и полезнее книжку почитать ( даже если только с 100 по 101 страницу).

[Мэри_Поппинс]

Удивительное заблуждение! Ключевое слово - неправомерное. В Вашем высказывании очевиден тезис, что любое изменение государственного устройства (и, соответственно, призывы к нему) будет неправомерным и уголовно наказуемым деянием.

По-вашему, законных вариантов изменения ст.2 КУ не существует, следовательно, и призывать к ним, - незаконно?

Расслабься )))). Заблуждение - это истина, за которую не дали (пока) отката . На то оно и... Время .))))))))))

[мыслитель]

Придраться к слову - это не очень в тему здесь. Призывать к изменению 1-го раздела Конституции без референдума - это незаконно и насильно, т.к. в данном случае будет нарушена и сама Конституция и изменения пройдут без учёта мнения народа. А как изменить Конституцию, нарушая саму Конституцию - мне тяжело представить, ведь кроме, как насильно - реализовать иначе это невозможно. По поводу "плюрализма мнений и свободы выражения" - демократия не означает безнаказанность. Иначе у нас бы не судились за клевету и не было бы презумпции о невиновности.

А что касается моих принципов - если аргументы пытаются заставить изменять принципам, то это плохие аргументы, ибо принципы у меня гуманные, выстроенные на основах совести, чести и достоинства.

что бы подвести черту, скажите прямо: Вы действительно ставите знак равенства между призывами к "незаконным" и "насильственным" изменениям государственного строя? не сочтите за придирки, но эти понятия несут разную смысловую нагрузку с точки зрения уголовно-правовой квалификации деяний (работа такая у юристов - придираться к словам. если это делать грамотно, то за это хорошо платят)