Двойные стандарты при борьбе с "терроризмом"

[Observer]

3. Согласен, но имеет ли отношение к войне с терроризмом действия в Чечне? Это точно борьба с терроризмом, а не насильное удерживание территорий? В свое время чеченская сторона обещала прекратить теракты, если российские войска уйдут из Чечни...

И Вы им поверили? Точно также, в свое время российские войска вышли из Чечни, теракты и преступления против мирного населения окружающих республик и России прекратились? Понимаете, можно бороться за свою независимость мирными, дипломатическими методами, как это делают ПМР, РЮО и Абхазия, а можно периодически делать вооруженные набеги на соседей, захватывать "живой товар" и требовать выкупа. Вы верите, что это "национально-освободительная борьба"?

[!PUNISHER!]

А в Иране? Опасность исходящая от практически ядерной державы очевидна, а от несчастной Чечни?

чечены нация бандитов,насильников и убийц ,ждать когда ядерное оружие получат?)

[Скептик]

Вот-вот. Может пора уже говорить не о явлениях, а о причинах и методах такой борьбы? Преступления против мирного населения не станут менее преступными, если их будут совершать "вызволители человечества".

Ок, не вопрос, давайте учитывать. Вы учли претупления против чеченцев и войска на территории, принадлежащей чеченцам? Или они должны склонить голову и подставить ее под приклад?
Давайте все преступления считать - без исключения. А то убили чеченца на его территории - террорист. Убили русского там же - невинная жертва. И никому ничего не докажешь - все решают правители. Как сказали - так и будет.

Это от того, что Вы не живете в Ирландии или Шри-Ланке. Думаете, их очень волнуют американо-российские разборки?

Вы об этом, значит? Нет, я без подтекста. Я думаю на форумах Ирландии и Шри-Ланки политически активные граждане тоже не прочь почесать языком на эту тему. Почему нет?

[Скептик]

И Вы им поверили? Точно также, в свое время российские войска вышли из Чечни, теракты и преступления против мирного населения окружающих республик и России прекратились? Понимаете, можно бороться за свою независимость мирными, дипломатическими методами, как это делают ПМР, РЮО и Абхазия, а можно периодически делать вооруженные набеги на соседей, захватывать "живой товар" и требовать выкупа. Вы верите, что это "национально-освободительная борьба"?

А разве у кого-то есть монополия на истину? Я в равной степени (не)доверяю всем.
Как можно бороться за независимость мирными методами, если заинтересованная сторона привела свои войска? Это для чего? Исключительно для мира? Борются так, как могут - у них выбора другого нет. Я смотрю тут чеченцев априори считают козлами, даже не задумываясь о том, что было сделано против них.

[Observer]

Ок, не вопрос, давайте учитывать. Вы учли претупления против чеченцев и войска на территории, принадлежащей чеченцам?

А почему чеченцев (если Вы о национальности) на чеченской территории нужно выделять в отдельную группу? Там жили сотни тысяч русских и других национальностей. Преступления против них со стороны тогдашних чеченских властей и "повстанцев" тоже будем рассматривать? Думаю, в этом случае счет будет явно не в пользу "повстанцев". А на войне вообще глупо говорить о законах и, соответственно, о преступлениях. "Победителей не судят" - не зря сказано.

Я думаю на форумах Ирландии и Шри-Ланки политически активные граждане тоже не прочь почесать языком на эту тему. Почему нет?

А я думаю, многие из них вообще с трудом представляют в какой части света находится Россия

[Скептик]

А почему чеченцев (если Вы о национальности) на чеченской территории нужно выделять в отдельную группу? Там жили сотни тысяч русских и других национальностей. Преступления против них со стороны тогдашних чеченских властей и "повстанцев" тоже будем рассматривать? Думаю, в этом случае счет будет явно не в пользу "повстанцев". А на войне вообще глупо говорить о законах и, соответственно, о преступлениях. "Победителей не судят" - не зря сказано.

Преступления все будем рассматривать - любые. Потому что деруться все, а судят, как обычно, более слабых. С этой же точки зрения "рассуждения о войне". А где гарантия, что этого же не произойдет с Украиной?

А я думаю, многие из них вообще с трудом представляют в какой части света находится Россия

ну, возможно у нас в этом небольшое преимущество. Зато они чуть-чуть ближе к Америке..)

[Observer]

Как можно бороться за независимость мирными методами, если заинтересованная сторона привела свои войска?

Как? Мирно! Наличие войск не обязывает сразу начинать с ними войну. Для мирных методов в то время вполне хватало легитимных средств (парламент, референдум, конституция, мировое сообщество). Да и времена сейчас не те, чтобы по каждому вопросу сразу хвататься за кольт. Только вот либо мирные методы устраивали далеко не всех, либо все было пущено на самотек с предсказуемым результатом.

[Observer]

Преступления все будем рассматривать - любые.

Извините, но Вы предлагаете утопию. Вы представляете себе суд над солдатами, которые воевали во Второй Мировой? А в Первой? На войне совсем другие законы, нежели в мирной жизни. Там действует один принцип - либо ты, либо тебя. И этот принцип оправдывает любое действие, если хочешь выжить. Война - это первобытное состояние человека, когда не было государств, власти, законов - только борьба за выживание. Вопрос только в том, что называть "мирной жизнью" и что "войной"? При современных возможностях репрессивных органов государства грань эта становится все призрачнее. Вопрос разграничения "терроризма" и "национально-освободительной борьбы" очень часто смыкается с другой дилеммой - "территориальной целостностью" и "правом наций на самоопределение". Если первая часть защищает интересы государства, то вторая - права человека. На сегодняшний день эта дилемма в мире, увы, пока не решена.

Потому что деруться все, а судят, как обычно, более слабых.

Как я уже заметил, судят проигравших. По крайней мере это логично.

А где гарантия, что этого же не произойдет с Украиной?

Гарантий нет ни у кого, но лучше делать профилактику, чем потом разбираться с последствиями. В вопросе с Чечней такой профилактики сделано не было...

[Скептик]

Извините, но Вы предлагаете утопию. Вы представляете себе суд над солдатами, которые воевали во Второй Мировой? А в Первой? На войне совсем другие законы, нежели в мирной жизни. Там действует один принцип - либо ты, либо тебя. И этот принцип оправдывает любое действие, если хочешь выжить. Война - это первобытное состояние человека, когда не было государств, власти, законов - только борьба за выживание. Вопрос только в том, что называть "мирной жизнью" и что "войной"? При современных возможностях репрессивных органов государства грань эта становится все призрачнее. Вопрос разграничения "терроризма" и "национально-освободительной борьбы" очень часто смыкается с другой дилеммой - "территориальной целостностью" и "правом наций на самоопределение". Если первая часть защищает интересы государства, то вторая - права человека. На сегодняшний день эта дилемма в мире, увы, пока не решена....

Я никого судить не предлагал. Я предлагал относится одинаково, потому что никакая идеология войну не оправдывает. Так вы готовы признать, что в вопросе с Чечней погорячились и этот конфликт можно было бы решить другим способом?
Я на стороне прав человека. Как раз в этом случае они гораздо важнее, чем интересы государства.

Как я уже заметил, судят проигравших. По крайней мере это логично....

Ничего хорошего в этом не вижу. Особенно учитывая тот факт, что проиграфшим может оказаться любой из нас.

Гарантий нет ни у кого, но лучше делать профилактику, чем потом разбираться с последствиями. В вопросе с Чечней такой профилактики сделано не было...

И как, на ваш взгял, нужно решать конфликт?

[Кот Да Винчи]

чечены нация бандитов,насильников и убийц ,ждать когда ядерное оружие получат?)

Ну я бы не был так категоричен, говоря обо всей нации.
Ты думаешь, если бы их ставили в покое и предоставили независимость, они бы продолжали тупо взрывать норд-осты и нападать на школы?

[!PUNISHER!]

Ну я бы не был так категоричен, говоря обо всей нации.
Ты думаешь, если бы их ставили в покое и предоставили независимость, они бы продолжали тупо взрывать норд-осты и нападать на школы?

уверен,они иначе жить неумеют.

[Observer]

Я никого судить не предлагал. Я предлагал относится одинаково, потому что никакая идеология войну не оправдывает.

Проще всего рассуждать, сидя дома в мягком кресле с чашечкой кофе. Войны только начинаются из-за идеологии, а на самой войне никакой идеологии уже нет. Ни идеологии, ни морали, ни законов. Когда ты нажимаешь на курок гранатомета в ответ на выстрел в тебя, ты не задумываешься, какие законы или моральные нормы ты при этом нарушаешь.

Так вы готовы признать, что в вопросе с Чечней погорячились и этот конфликт можно было бы решить другим способом?

Я не знаю, как нужно было решать конфликт, когда он уже был в разгаре и десятки тысяч русских стали беженцами в своей стране, а сотни лишились жизни только потому, что на данной территории воцарилось дикое средневековье. Лично я бы отправил под суд тех, кто довел ситуацию до кризиса, кто оставил в этой неспокойной республике горы оружия, кто покровительствовал чеченским авторитетам и проворачивал с ними грязные дела.

[Observer]

Ты думаешь, если бы их ставили в покое и предоставили независимость, они бы продолжали тупо взрывать норд-осты и нападать на школы?

Все определяется не какой-то там эфемерной независимостью, которая абреку, спустившемуся с гор, нафиг не нужна, а размером бабок, которые он может получить за такой теракт. Если нет нравственных ограничителей, а есть фанатическая религиозность или далекие от цивилизованности обычаи, типа кровной мести, то дело еще больше упрощается.

[Кот Да Винчи]

Учитывая многовековую борьбу чеченцев против русских на Кавказе - независимость им таки нужна. Если и можно объяснить некоторые теракты сегодня "проплаченностью", то чем объяснить всю историю отношений двух народов? Может всё-таки не в количестве бабок дело?

[Скептик]

Проще всего рассуждать, сидя дома в мягком кресле с чашечкой кофе. Войны только начинаются из-за идеологии, а на самой войне никакой идеологии уже нет. Ни идеологии, ни морали, ни законов. Когда ты нажимаешь на курок гранатомета в ответ на выстрел в тебя, ты не задумываешься, какие законы или моральные нормы ты при этом нарушаешь..

Я не о солдатах говорю, а о тех, кто их туде послал. Естесственно солдаты не виноваты. А вот те ,кто послал - сидят дома (в Думе?) с чашечкой кофе.

Я не знаю, как нужно было решать конфликт, когда он уже был в разгаре и десятки тысяч русских стали беженцами в своей стране, а сотни лишились жизни только потому, что на данной территории воцарилось дикое средневековье. Лично я бы отправил под суд тех, кто довел ситуацию до кризиса, кто оставил в этой неспокойной республике горы оружия, кто покровительствовал чеченским авторитетам и проворачивал с ними грязные дела.

А известно кто это? Это ведь могут быть как русские так и чеченцы. Нашли их? Ищут? Наказывают? Если не нашли - почему сейчас стрельба?

[Observer]

Я не о солдатах говорю, а о тех, кто их туде послал. Естесственно солдаты не виноваты. А вот те ,кто послал - сидят дома (в Думе?) с чашечкой кофе.

Скептик, ну ты как ребенок наивный! Тут карманника замаешься вину доказывать, а ты предлагаешь судить тех, кто по телефону приказы отдавал и мановением руки полки в мясорубку отправлял. Может, конечно, в закрытых архивах и есть на них какой-нибудь реальный компромат, но лично я сомневаюсь. Впрочем, народ их уже осудил, а история приговор еще вынесет.

А известно кто это? Это ведь могут быть как русские так и чеченцы. Нашли их? Ищут? Наказывают? Если не нашли - почему сейчас стрельба?

Я все-таки не идеалист и если написал "отправил бы", то это не значит, что смог бы наказать. Ты веришь, что Березовского или Закаева реально можно привлечь к суду?

PS. Заметил я у многих из ваших участников какую-то неестественную кровожадность. Что это - юношеский максимализм или следствие окружающего бардака?

[Осташ]

Ну вот и поясни собравшимся великую тайну в различии этих понятий.

Диви лінк, що я подав раніш.

"Тероризм - утворення атмосфери страху і жаху як засобів боротьби з існуючим суспільно-політичнім ладом, також з метою його усунення. "

"В країнах з авторитарним правлінням, з недавнім тоталітарним минулим (наприклад, Росія, Китай) проявляється тенденція оголошувати партизанів терористами (Ічкерія - Чечня, партизанська боротьба національних меншин в Китаї), щоб кваліфікувати їх як "міжнародних терористів" (це фальшиве поняття, на якому не зупи-нятимуся) і підводити їх під т.зв. міжнародні антитерористичні закони."

Тобто учасники національно-визвольної війни можуть, звісно, застосовувати засоби тероризму, але при цьому мати инші цілі, що дозволяє їх виокремувати від власне терористів:

Німецький дослідник Ф.Вердеманн дуже добре визначив різницю між партизанами і терористами. Партизанська боротьба скерована на захоплення території, а терористи намагаються захопити уми, мислення людей.

Тобто, наприклад, ліквідацію високопосадовця країни-загарбника, по формі може і нагадує терористичний акт (і ЗМІ швидко саме так і оголосять організаторів цієї ліквідаці), але по сути це не буде актом терору, а лише проявом війни в сучасних умовах: адже всі погодяться, що зібрати собі кілька сотень солдат куди складніше і менш ефективно, аніж знищувати посадовців окупаційного режиму перед телекамерами.

Как? Мирно! Наличие войск не обязывает сразу начинать с ними войну. Для мирных методов в то время вполне хватало легитимных средств (парламент, референдум, конституция, мировое сообщество). Да и времена сейчас не те, чтобы по каждому вопросу сразу хвататься за кольт. Только вот либо мирные методы устраивали далеко не всех, либо все было пущено на самотек с предсказуемым результатом.

Та ну?! А якщо окупаціний режим формально дозволяє тобі боротьбу парламентськими методами, а по суті блокує їх? Ну наприклад: ти бачив хоч би одну країну, яка дозволяє леґальні партії, що ставлять за мету відходження певного реґіону від країни? Звісно ні! Що лишається тоді сепаратистам? Створювати леґальні політичні крила типу "Шен-Фейн", але насправді війну вести лише позапарламентськими методами - иншого вибору окупаційний уряд просто не лишає.

[Скептик]

Скептик, ну ты как ребенок наивный! Тут карманника замаешься вину доказывать, а ты предлагаешь судить тех, кто по телефону приказы отдавал и мановением руки полки в мясорубку отправлял. Может, конечно, в закрытых архивах и есть на них какой-нибудь реальный компромат, но лично я сомневаюсь. Впрочем, народ их уже осудил, а история приговор еще вынесет.

Зачем все так буквально воспринимать? Мы же можем для себя здесь определить, кто прав, кто не прав - хотя бы обрисовать. И не защищать тех, кто этого не заслуживает. Можем ведь?

Я все-таки не идеалист и если написал "отправил бы", то это не значит, что смог бы наказать. Ты веришь, что Березовского или Закаева реально можно привлечь к суду?

Но это не повод принимать "их" точку зрения по поводу Чечни...)

PS. Заметил я у многих из ваших участников какую-то неестественную кровожадность. Что это - юношеский максимализм или следствие окружающего бардака?

В чем это выражается?

[Observer]

"Тероризм - утворення атмосфери страху і жаху як засобів боротьби з існуючим суспільно-політичнім ладом, також з метою його усунення."

Методы террора применяют и национально-освободительные движения по разным причинам. В частности и по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись".

Ну наприклад: ти бачив хоч би одну країну, яка дозволяє леґальні партії, що ставлять за мету відходження певного реґіону від країни?

В мире таких достаточно много: http://www.worldwarfour.org/matrix_1.shtml?key=1076934491
Часть из них легитимные, часть - нет, но сепаратизм, если он ведется ненасильственными методами IMHO не является преступлением - достаточно вспомнить, как в 80-е Квебек чуть не отделился от Канады нормальным парламентским путем.

[Observer]

Зачем все так буквально воспринимать? Мы же можем для себя здесь определить, кто прав, кто не прав - хотя бы обрисовать. И не защищать тех, кто этого не заслуживает. Можем ведь?

А что, здесь найдутся защитники Ельцина и Грачева по данному вопросу?

Но это не повод принимать "их" точку зрения по поводу Чечни

Есть у нас еще силы, которые поддерживают и эту точку зрения, но я не из таких )

В чем это выражается?

"Засадить, лишить всех прав, расстрелять..."