Кулуары...

[Observer]

Украина=Украина

Я уже заметил, что утверждение "Украина=Узбекистан" неверно.

русский региональный(а вообще я за референдум по этому вопросу)

Свое мнение о недемократичности такого референдума я уже высказал.

по поводу АРК вы сами поняли

Понял, что с мнением других Вас так и не научили считаться.

нет у меня плохих национальностей - есть плохие представители этих национальностей

Никаких отличий от моего утверждения.

В НАТО ничего плохого для Украины не вижу

Меня не волнует "плохое в НАТО для Украины", меня волнует плохое в НАТО для России.

Вы можете соглашаться или не соглашаться,что вы шовинист.Но на мой взгляд это слово вас характеризует.По крайней мере с тем понятием,что я привел выше из Википедии

Ровно в той же мере, в какой оно характеризует и Вас.

Что еще вас интересует.Спрашивайте отвечу

Честно говоря, Вы мне с самого начала были малоинтересны (причину приводить здесь не буду), т.ч., думаю, на этом закончим.

[Good++++]

(громко орет на ухо в ответ) А Я ВООБЩЕ НЕ ТЕБЕ!!

Че Бурашка: "Громко сам с собою я веду беседу-у-у-у..."

[Gloomy Wolf]

Литва - не славянская нация, а меченосцы, в XII-XIII-м веках оттяпали эти земли именно у славян. Украина - далеко, Белоруссия - никогда не выходила к Балтийскому морю, так что выбор был предрешён : Россия как правопреемник средневекового Новгородского княжества.

Пруссы были не славянами, а балтами, так же как их собратья литовцы, которые до поры до времени способствовали Тевтонскому ордену, но оказались намного сильнее других балтских племен.

Это правда, что литовцы не славяне, но население ВКЛ в основном состояло из славян (XIII-XIV), являлось православным и говорило на русском наречии, из которого произошел белорусский язык, а великий князь литовский, как следствие, носил еще и титул князя русского. Поэтому, если искать самых "справедливых" наследников, то никак не обойтись без воскрешения пруссов, потому что литовцы, белорусы и "московские" русские оказываются в примерно равных условиях.

[скорпион]

Я уже заметил, что утверждение "Украина=Узбекистан" неверно.Свое мнение о недемократичности такого референдума я уже высказал.Понял, что с мнением других Вас так и не научили считаться.Никаких отличий от моего утверждения.Меня не волнует "плохое в НАТО для Украины", меня волнует плохое в НАТО для России.Ровно в той же мере, в какой оно характеризует и Вас.Честно говоря, Вы мне с самого начала были малоинтересны (причину приводить здесь не буду), т.ч., думаю, на этом закончим.

А меня не волнует интересен я шовинисту и сепаратисту много или мало. Вы правы - на этом закончим

[St-Andre]

Пруссы были не славянами... литовцы, белорусы и "московские" русские оказываются в примерно равных условиях.

Территория пруссов распространялась, приблизительно, до нынешней границы Калининградской области (см. напр. http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussians). А за нею находились племена неясного происхождения, хотя, возможно, и из прибалтов. Есть две топонимические загвоздки : основное племя, на территории нынешней Калининградской области, называлось "скалвянами", а их столица называлась ... "Русь"...
Но мы отклонились от темы : Вы говорили, что Крым, не будучи в составе России, в 1654-м году, должен рассматриваться как "общее достояние" и Украины и России. А вот это - неприемлемо, как и с Калининградской областью.
Существует принципиальное различие между международными и внутри-национальными договорами : вопросы Крыма и Калининграда были закреплены в международных договорах (даже если среди подписантов и были "тираны" - султаны, цари или генералиссимусы), а произвол 1954-го года был чисто внутренним решением тиранической власти.

[Gloomy Wolf]

Но мы отклонились от темы

А о чем собственно тема? По-моему, не отклонились.

Вы говорили, что Крым, не будучи в составе России, в 1654-м году, должен рассматриваться как "общее достояние" и Украины и России. А вот это - неприемлемо, как и с Калининградской областью.
Существует принципиальное различие между международными и внутри-национальными договорами : вопросы Крыма и Калининграда были закреплены в международных договорах (даже если среди подписантов и были "тираны" - султаны, цари или генералиссимусы), а произвол 1954-го года был чисто внутренним решением тиранической власти.

По-вашему, власть Сталина, передавшего Кенигсберг в состав именно РСФСР, а не Белорусской ССР или Литовской ССР, была менее тиранической, чем власть Хрущева или Брежнева, закрепившего нынешний статус Крыма в Основном законе?

[St-Andre]

По-вашему, власть Сталина, передавшего Кенигсберг в состав именно РСФСР, а не Белорусской ССР или Литовской ССР, была менее тиранической, чем власть Хрущева или Брежнева, закрепившего нынешний статус Крыма в Основном законе?

В том-то и дело, что основное (хотя и не единственное) различие, как я только что сказал, заключается в юридическом статусе договора : или он - международный, или - внутри-национальный. Включение Калиниграда в состав РСФСР было международным договором, под которым стоят подписи Рузвельта и Черчилля.
Когда тираны заключают, от имени своего государства, международный договор, он действителен даже в глазах его демократических наследников. Единственным исключением, если мне память не изменяет, было решение большевиков отказаться от всех царских договоров. Договоры СССР были признаны Россией, как и договоры нацистской Германии был признаны ФРГ. Естественно, эти договоры могут пересматриваться, но лишь по согласованию с противной стороной.
А хрущёвское безумие было выходкой безответственного тирана, без малейшей международной санкции.

[Gloomy Wolf]

А хрущёвское безумие было выходкой безответственного тирана, без малейшей международной санкции.

Теряюсь в догадках - какие "международные санкции" нужны были для планирования или пересмотра границ внутри СССР, решение ООН? Это являлось внутренним делом советских республик, как с Крымской, так и с Калиниградской областью. Я же говорю не о факте аннексии части Пруссии в пользу СССР, а о передаче Кенигсберга волей Сталина в состав именно РСФСР, а не другой республики. Очевидно, в то время на границы советских республик смотрели иначе (см. постинги выше).

[St-Andre]

какие "международные санкции" нужны были для пересмотра границ внутри СССР, решение ООН? Это являлось внутренним делом советских республик, как с Крымской, так и с Калиниградской областью. Я же говорю не о факте аннексии части Пруссии в пользу СССР, а о передаче Кенигсберга волей Сталина в состав именно РСФСР, а не другой республики.

Вы невнимательно читаете мои ответы ; в них "ясно" то, что Вы упоминаете как о "смутном".
1. Победителями Второй мировой войны (а не "волей Сталина"), в Ялте, было решено передать Кёнигсберг - РСФСР. Это - международный договор.
2. Крым был подарен Хрущёвым Украине - это внутреннее, административное, тираническое решение, совершенно иного статуса.
3. Тот факт, что среди подписантов были тираны, не меняет статуса договоров.

[Erasmus]

Вы невнимательно читаете мои ответы ; в них "ясно" то, что Вы упоминаете как о "смутном".
1. Победителями Второй мировой войны (а не "волей Сталина"), в Ялте, было решено передать Кёнигсберг - РСФСР. Это - международный договор.
2. Крым был подарен Хрущёвым Украине - это внутреннее, административное, тираническое решение, совершенно иного статуса.
3. Тот факт, что среди подписантов были тираны, не меняет статуса договоров.

Хорошо. Тогда верните Латвии Абрене.

[Gloomy Wolf]

Вы невнимательно читаете мои ответы ; в них "ясно" то, что Вы упоминаете как о "смутном".
1. Победителями Второй мировой войны (а не "волей Сталина"), в Ялте, было решено передать Кёнигсберг - РСФСР. Это - международный договор.

В материалах Ялтинской конференции я не нашел упоминаний Кенигсберга, зато в ходе Потсдамской конференции была разделена Пруссия, но в документах говорится об СССР, а не РСФСР. А процедура создания Калинградской области (1946) и передача небольшой части территории в пользу Литовской ССР (1950) была внутренним делом Советского Союза.

V. CITY OF KOENIGSBERG AND THE ADJACENT AREA.

The Conference examined a proposal by the Soviet Government to the effect that pending the final determination of territorial questions at the peace settlement, the section of the western frontier of the Union of Soviet Socialist Republics which is adjacent to the Baltic Sea should pass from a point on the eastern shore of the Bay of Danzig to the east, north of Braunsberg-Goldap, to the meeting point of the frontiers of Lithuania, the Polish Republic and East Prussia.

The Conference has agreed in principle to the proposal of the Soviet Government concerning the ultimate transfer to the Soviet Union of the City of Koenigsberg and the area adjacent to it as described above subject to expert examination of the actual frontier.

[Скептик]

Был один. Представлялся россияниным. Оказался с Одессы.

Это вы про меня, что ли? Если да, то я никогда россиянином не представлялся - только русским. А это, если вы так и не поняли, далеко не одно и то же...

[St-Andre]

в документах говорится об СССР, а не РСФСР

Международные договоры фиксируют территориальные приобретения : это было сделано с турками, по поводу Крыма, в Ялте (в принципе, а процессуально - в Потсдаме), но не было - и естественно, не могло быть - сделано с Крымом в 1954-м году. Так что "территориальное приобретение" Кёнигсберга международно оформлено, а крымское отторжение - нет.
Турки отдали Крым России, а уж какой губернии он станет принадлежать, решит Петербург. Начиная с Ялты, упоминаются три юридических лица : Укр.ССР; Белорус.ССР и СССР : то, что он переходил к СССР, внутренним решением Москвы было приписано РСФСР.
Во всей этой дискуссии мы не упоминаем одного важного аргумента : мнения самих жителей. Ко мнению проигравшей стороны, по определению, не очень прислушиваются, - поэтому с Вост.Пруссией всё ясно. Сегодня, решающим мнением является мнение её обитателей : запросись они в Литву - можно было бы к ним и прислушаться. Как, кстати, и с Кубанью : если они скажут, что Украина им ближе, следовалы бы и это по-честному принять в расчёт. Крымчане же хотят оставаться русскими, им с укр.националистами не по пути. И дело вовсе не в НАТО, не в дубляже фильмов, не в цвете флага над школой, а в основах культуры, то-есть прежде всего - языке.

[yaga]

Подняла свой вопрс модератору.)

[Скептик]

Подняла свой вопрс модератору.)

нет

[скорпион]

Во всей этой дискуссии мы не упоминаем одного важного аргумента : мнения самих жителей. Ко мнению проигравшей стороны, по определению, не очень прислушиваются, - поэтому с Вост.Пруссией всё ясно. Сегодня, решающим мнением является мнение её обитателей : запросись они в Литву - можно было бы к ним и прислушаться. Как, кстати, и с Кубанью : если они скажут, что Украина им ближе, следовалы бы и это по-честному принять в расчёт. Крымчане же хотят оставаться русскими, им с укр.националистами не по пути. И дело вовсе не в НАТО, не в дубляже фильмов, не в цвете флага над школой, а в основах культуры, то-есть прежде всего - языке.

Скажите пожалуйста,а откуда у вас такие сведения?Я,например,был этим летом под Судаком и под Симферополем.Может конечно это были уникалы,но особого расстройства по поводу нахождения АРК в составе Украины не увидел.Занимаются люди себе своими делами,интересуются украинской политикой...Может вы поболее моего общались с крамчанами и знаете больше.Так просветите.

[Кот Да Винчи]

Ну-ну. Как только Кромвель сказал о том что хочет отделить Сибирь от России, так вы сразу признаете это "адекватными суждениями", а россиянина записываете в число "нормальных" Интересно получается...

Я тебя называл ненормальной? А Кромвеля нормальным?,, Где? Конкретно? Ещё раз перечитай, что я написал - критично настроенный, с адекватными суждениями.И отделение Сибири здесь нипричём. Убери его высказывания о Сибири, критичности и адекватности не убавится. К чему передёргивать? Если хочешь, дам тебе оценку - адекватно судишь, но настроена некритически по отношению к российскому истеблишменту.

[YOKO]

Крымчане же хотят оставаться русскими, им с укр.националистами не по пути. И дело вовсе не в НАТО, не в дубляже фильмов, не в цвете флага над школой...

Звичайно справа не в НАТО і не в російській мові, яка як з`ясувалося
занадто мало прав на півострові має.
Справа в тому, кримчан постійно "підігрівать".
Російські і нажаль, українські політики.

Чому Крим не було не чути не видно 15 років?
А тут на тобі, як прорвало! Бо не було кому стимулювати сипаратистскі настрої. А тепер Крим - в любу діжку чіп. Ще один важель геополітичних ігрищ, та чудова нагода відволікти суспільство від справжніх проблем.

Навіть ви зараз, ви не сказали, що кримчанам не подорозі з українцями, ви сказали з націоналістами.

Адже саме завдяки (про)російській пропаганді, вже в`ївся в підсвідомість людей стереотип, що той хто розмовляє українською - націоналіст, сам націоналізм - це безперечне зло і виразка на тілі планети, а сама розмова українською - це прояв "оголтелого национализма".

[St-Andre]

стереотип, що той хто розмовляє українською - націоналіст, сам націоналізм - це безперечне зло і виразка на тілі планети, а сама розмова українською - це прояв "оголтелого национализма".

Вы сами себя разжигаете нелепицами, которые ни один вменяемый человек не скажет (ничего подобного мне на глаза не попадалось). Это так в советском духе : разрисовать чудовище - "ненавижу коммунизм, хочу загнать народ под ярмо эксплуататоров, не быть светлому будущему" - а потом упиваться его разоблачением и своей чистой совестью.
У всех языков - приблизительно то же самое богатство и те же самые права на красоту и выразительность.
Вот только не слышал я, чтобы даже в самые мрачные царские времена, на Украине закрывали укр.школы и делали из них русские, не спросясь мнения обитателей. А вот нынешняя укр.власть занимается настоящим культурным геноцидом, закрывая русские школы, в которые родители хотели бы направить своих детей.
Что касается "национализма", то чья же это вина, если во ВСЕЙ просвещённой Европе это слово стало восприниматься в отрицательном смысле ? И исключений почти не видно, кроме разве тоталитарных стран : Китая, Турции. Здоровый "кап.интернационализм" торжествует всюду. Лишь на обломках "соц.интернационализма" ещё дёргаются недоразвитые националисты. Пока в стране разруха и коррупция, будут востребованы и националисты, а придёт демократия и порядок - от них не останется и следа...

[magentis]

Че Бурашка: "Громко сам с собою я веду беседу-у-у-у..."

Приходится ему, потому как я понял, что на некоторые "неудобные" вопросы украинские форумчане просто не отвечают.