Степан Бандера - герой Украины

[Асмен]

А кто-нибудь слышал поговорку "Врет,как очевидец"? И мог ли пресловутый Иван Тихонович в 1944 году подённо и поминутно помнить события года 1941-го? Для интереса- попробуйте вспомнить,что вы делали 24 декабря прошлого года...

Если события были эмоциональными и важными для вас, вы их запомните, не поминутно конечно. Но в допросе поминутных данных тоже нет. Все больше примерные временные отрезки..Типа в начале такого то месяца, в конце такого-то, где то мог и дать точную дату, если она отпечаталась благодаря особым событиям в памяти...
Одним словом не аргумент...

[Асмен]

А если внимательно почитать- то можно увидеть,чито разговор, главным образом, перешел на несовпадение дат в отдельных документах и реквизиты этих же документов..Об чем речь и идет.

Например?

[Асмен]

Конкретно ЭТОТ протокол подписан Шевченко.

И что?

Оттуда. Вы в курсе, что помимо сети есть и другие источники информации. Нет? Хотя при желании возможно и в сети найдёте. Пробейте мемуары генерала Бирюкова и указы Президиума ВС о награждениях за тот и последующие периоды.

Вы меня так долго убеждали в том, что вы тут сейчас все и вся опровергнете, что я заблаговременно сбегал за попкорном и приготовился внимать...
А вы предлагаете мне, самому что то искать, что бы от вашего имени опровергать себя, опровергать документы в которых я не имю пока сомнений, опровергать тех, чью точку зрения я разделяю...

Я так понимаю, с вашей стороны это слив в так и не начавшемся диспуте?

Не надо делать вид, что вы не поняли о чём я. Причём здесь держал не держал оригиналы. Я о том, что вы подбираете обрывки всякого мусора и с пеной у рта кидаетесь в безнадёжные споры, не удосужившись даже прочесть то, что было передано ФСБ на Украину ЦЕЛЯКОМ, а не в урезанной версии для домохозяек. Не стыдно? Хотя вам наверняка нет.

Что я удосужился прочесть, а что нет, вы не знаете, а потому давайте вернемся от понтов непосредственно к обсуждению.
Вы сказали, что в этих обрывках укажете множетво миллионов ляпов и тыщу миллиярдов несоответствий, а теперь юлите как ребенок...

Мне вот все не стыдно. Мне пока от вас смешно и я все жду начала серьезного диалога. Когда же вы от угроз перейдете к действиям по разгрому ссылки Асмена!

А вам не кажется, что вы несколько не по чину себя ведёте.

Не кажется...

Не превращайте сами себя в посмешище. Подобрали из сети первую попавшуюся утку, дали ссылку на это боян и в ответ на все замечания только "Жду!" ??

Оставьте свое самолюбование себе любимому и укажите те самые замечания, которые должны были бы расставит все точки над "і", разгромив материалы по ссылке, показав их не правдивость и выявив как утку.
Пока что вы делаете пустые заявления, что все не правда, ПАТАМУШТО УКРАИНА!!!)))
Конструктива 0...

Завтра вы выложите какую ни будь чушь из журнала "Лиза" о немецких летающих тарелках в небе Антарктиды или о том, как видели Бормана на пляже в Бразилии и с выкриками "Жду!" будете требовать опровержений?

Не съезжайте с темы!

Это я теперь ЖДУ! опровержений изложенного мною в постах на данной странице ( в том числе и по структуре и по псевдониму Шухевича и т.д). Асилите - пойдём дальше. Если аргументированных опровержений не будет, продолжать развлекать форумных балаболов я не намерен. Купите "Спид-инфо" и развлекайтесь.

Полный слив?

[Фельд]

Если события были эмоциональными и важными для вас, вы их запомните, не поминутно конечно. Но в допросе поминутных данных тоже нет. Все больше примерные временные отрезки..Типа в начале такого то месяца, в конце такого-то, где то мог и дать точную дату, если она отпечаталась благодаря особым событиям в памяти...
Одним словом не аргумент...

Об этом же я и говорю.ДОПУСТИМО указание примерных временных рамок в ходе допроса.Более того-я бы начал сомневаться в достоверности показаний,данных четез три года после описываемых событий- если бы они четко совпадали с датами, установленными из других источников.Любой протокол допроса,абсолютно точно совпадающий по содержанию с объективно происходившими событиями- изначально подозрителен в плане достоверности.При субъективном восприятии- неточности должны быть по определению.

[Асмен]

Об этом же я и говорю.ДОПУСТИМО указание примерных временных рамок в ходе допроса.Более того-я бы начал сомневаться в достоверности показаний,данных четез три года после описываемых событий- если бы они четко совпадали с датами, установленными из других источников.Любой протокол допроса,абсолютно точно совпадающий по содержанию с объективно происходившими событиями- изначально подозрителен в плане достоверности.При субъективном восприятии- неточности должны быть по определению.

Укажите конкретные совпадения, которые вас насторожили.

[Фельд]

Укажите конкретные совпадения, которые вас насторожили.

Еще раз- я этот протокол считаю достоверным.Именно по причине наличия в нем некоторых неточностей и отсутствия конкретных дат.

[Weiss]

И что?



Вы меня так долго убеждали в том, что вы тут сейчас все и вся опровергнете, что я заблаговременно сбегал за попкорном и приготовился внимать...
А вы предлагаете мне, самому что то искать, что бы от вашего имени опровергать себя, опровергать документы в которых я не имю пока сомнений, опровергать тех, чью точку зрения я разделяю...

Я так понимаю, с вашей стороны это слив в так и не начавшемся диспуте?



Что я удосужился прочесть, а что нет, вы не знаете, а потому давайте вернемся от понтов непосредственно к обсуждению.
Вы сказали, что в этих обрывках укажете множетво миллионов ляпов и тыщу миллиярдов несоответствий, а теперь юлите как ребенок...

Мне вот все не стыдно. Мне пока от вас смешно и я все жду начала серьезного диалога. Когда же вы от угроз перейдете к действиям по разгрому ссылки Асмена!



Не кажется...



Оставьте свое самолюбование себе любимому и укажите те самые замечания, которые должны были бы расставит все точки над "і", разгромив материалы по ссылке, показав их не правдивость и выявив как утку.
Пока что вы делаете пустые заявления, что все не правда, ПАТАМУШТО УКРАИНА!!!)))
Конструктива 0...




Не съезжайте с темы!






Полный слив?

Я как всегда оказался прав. На форуме появился ещё один дешёвый клоун-недоучка. Вы даже представить себе не в состоянии, насколько жалко и глупо вы сейчас выглядите в глазах тех, кто хоть чуточку в теме. Ваш уровень - уровень скандальной кухарки с коммунальной кухни. Вот с ними я вас и оставляю продолжать "спор" .

[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума

[Асмен]

Я как всегда оказался прав. На форуме появился ещё один дешёвый клоун-недоучка. Вы даже представить себе не в состоянии, насколько жалко и глупо вы сейчас выглядите в глазах тех, кто хоть чуточку в теме. Ваш уровень - уровень скандальной кухарки с коммунальной кухни. Вот с ними я вас и оставляю продолжать "спор" .

Ну а как же, все клоуны, все недоучки вокруг, и все непременно дешёвые! Ну и конечно никто кроме вас не представляет себе как все они вокруг вас жалко и глупо выглядят...

Но давайте вернемся к теме.

Предложить к обозрению обещанные ляпы и несоответствия вы не можете? Зачем было напускать на себя умный вид и важность вселенского масштаба? Играть роль умного и быть им-это разные вещи, что на вашем примере становится очевидным!

А скандальной кухаркой здесь пока выглядит только один человек, но показывать пальцем не буду. Не красиво патамушта!

Итак по данной ссылке , единственный оппонент, который так и не стал оппонентом сошел с дистанции...

Можем рассмотреть еще изложенные в инете документы с зафиксированными преступлениями Бандеровцев (ОУНб), очень критическим взглядом, выискивая несоответствия - соответствия, правдивость не правдивость...
Оппонентов просьба вести дискуссию, а не устраивать истерики!

[bobbob]

Что Вы кисельную барышню из себя строите. Сами же начали ссылаться на донцова, о котором я не имел представления и который отстаивал идеи украинского интегрального национализма, который действительно многие исследователи рассматривают как одну из форм национал социализма..

У вас другая точка зрения, так скажите прямо, что вы не согласны с тем, что Бандэра есть идеологом и талантливым организатором национал социалистическолго движения в Укриане.

И что идеология украинского национализма, которую отстаивал Бандэра , не есть идеология национал социализма.


[/B].

Хорошо.Я попробую коротко высказаться на тему идеологии украинского национализма,образца первой половины ХХ века.
Идея украинского национализма,хотя бы как составной части идеологии,присутствовала у всех без исключения политических партий и движений,ставивших своей целью восстановление украинской государственности.Другой вопрос,насколько радикальную платформу эти политсилы для себя выстраивали. В 20-30 годы, в среде всех,более или менее революционных течений в Европе,большой популярностью пользовались идеи итальянских фашистов. Их лозунг-"Государство превыше всего",находил живой отклик у всех партий авторитарного или тоталитарного типов.Большевики так же культивировали эту идею с не меньшим энтузиазмом.Многие идеологи украинского национализма,так же положительно отзывались об итальянских фашистах.Наиболее благосклонно к ним относился,безусловно Донцов,особенно к окрепшим национал-социалистам в Германии.Но это объяснялось достаточно просто.В начале 1933 года он писал:"Для нас найважливіше в гітлєризмі - це заповідь рішучої боротьби з марксизмом. Важно, що нарешті знайшовся в Европі режім, який рішив поступати з большевиками - по большевицьки. Це в високій степені відрадне явище, яке не лишиться без відгомону в цілім світі, де лише проникла совітська ґанґрена".
Но практически все идеологи УН утверждали,что кардинальным различием УН и фашизма является то,что фашизм,это идеология наций государственных а украинцы таковой не являлись.
Известный идеолог Е.Онацкий писал об этом так:Фашизм є націоналізмом нації державної, ворожої будь-яким ірідентам, готової всіх і вся принести в жертву культові своєї вже створеної держави. Український націоналізм є, навпаки, націоналізмом нації недержавної, що тільки живе ірідентизмом і готовий принести всіх і вся в жертву для зруйновання культу тих держав, що не дають йому жити"
Фашизм был способом организации уже существующей державы а украинский национализм,в первую очередь был способом "здобуття" этой самой державы. .
Поэтому несмотря на присутствие в идеологии УН некоторых элементов,идеологии фашисткой,ставить между ними знак равенства никоим образом нельзя. Но что бы это понимать,надо хотя бы немного в вопросе разбираться а не бездумно повторять советско-имперские заклинания.

[фокс]

Хорошо.Я попробую коротко высказаться на тему идеологии украинского национализма,образца первой половины ХХ века.
Поэтому несмотря на присутствие в идеологии УН некоторых элементов,идеологии фашисткой,ставить между ними знак равенства никоим образом нельзя. Но что бы это понимать,надо хотя бы немного в вопросе разбираться а не бездумно повторять советско-имперские заклинания.

Я же с самого начала сказал, что вопрос для меня совершенно не известен, является или не является идеологом украинского национал социализма Бандэра.

Тем боле, если говорить о бездумно повторяемых мной совецки - имперских заклинаниях, то судя по тому, что во-первых Бандэру в 39 году выпустил с тюрьмы во Львове , тот же Хрущев; во-вторых, совецкие идеологи называли бандэровцев просто - украинские буржуазные националисты, то национал социализм, в эти совецкие заклинания не входил.

Но поскольку я не совецкий идеолог, во времена Союза, средина 80-х, даже очень антисовецкий, в частности выступал против антикоммунистических идей Кравчука =Горбачева (правового государства, гражданского общества, демократии, плюрализма форм собственности ...), то меня интересует не мнение идеологов, даже совецких (идеология - это ложная форма самосознания), а истина.

В связи с этим меня интересует, какие элементы (с ваших же слов) национал социализма входили в идеологию украинского национализма???

И остается не выясненным вопрос, хотя частично вы указываете, что украинцы - это не титульная нация (отсюда наверное холуйство украинских националистов перед титульными) в то время, как во всех странах Европы, в том числе у таких нетитульных наций как хорваты, мы видим партии или движения, которые исповедуют идеологию национал социализма, а в Укриане ???

Кто, по вашему мнению, был проводником национал социалистических идей того времени в Украине???

И почему современные неонацисты в Украине, аппелируют к идеям Бандэры и ОУН - УПА??? Или это не так???

[bobbob]

Ну начнем с того,что я не ставлю знак равенства(как вы) между итальянским фашизмом и национал-социализмом,а по сему не могу вам сказать какие элементы этого самого национал-социализма входили в идеологию УН,да и партий его пропагандировавших в то время я тоже не знаю.Нацизм,"изобретение" чисто немецкое и развивался он у себя на родине,если не брать во внимание сателлитные государства.Современных неонацистов в Украине я не видел,да и никто их не видал.Или может быть вы под этим термином что-то еще подразумеваете? Ну так тут я не доктор.

[saper85]

Янукович пообещал Европе "очень скоро" разобраться с Бандерой

01 марта 2010 | 18:16

Президент Украины Виктор Янукович во время встречи с президентом Европейского парламента Ежи Бузеком обсудил вопросы, связанные с присвоением его предшественником на посту главы государства Виктором Ющенко звания Героя Украины Степану Бандере.
"Мы этого вопроса коснулись (во время встречи)", - сказал Янукович в интервью журналистам в понедельник в Брюсселе по окончании встречи с Ежи Бузеком.
При этом Янукович отметил, что этот вопрос "очень зацепил" украинское общество, а также соседей Украины.
В частности, Янукович упомянул о письмах из Польши в связи с таким решением экс-президента Ющенко.
"Этот вопрос сейчас рассматривается в Украине, как на политическом уровне, так и на уровне украинского законодательства, то есть в судебных делах. И ответ на этот вопрос мы дадим очень скоро", - подчеркнул Янукович.

Не долго музыка играла, видимо.

[Alarmo]

Вмешательство Европарламента может быть оправдано разного рода давлением, но легко заподозрить, что речь идет о проявлении слабости перед новым украинским президентом, считающимся пророссийским политиком, и самими русскими. В России Бандера является одной из самых одиозных исторических фигур, чье убийство в свое время было организовано КГБ. Судя по всему "российский царь" Владимир Путин, бывший сотрудник КГБ, пытающийся возродить славу великой России, не одобрил подобное решение соседнего государства, входившего раньше в состав СССР.

Все говорит о том, что западные европейцы проявили слабость. Возможно они не хотели особенно раздражать Путина и его украинского союзника. Ведь большая часть газа, который греет западную Европу, идет из России через территорию Украины, в первую очередь через ту ее часть, где живет русское население. (Сталин не любил украинцев. По его вине двенадцать миллионов человек умерли с голоду и еще несколько миллионов были депортированы. Их заменили русские, которые обосновались главным образом в наиболее индустриализированной восточной части страны).

(c)пишет италийское издание Blitzquotidiano

http://korrespondent.net/worldabus/1052244
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/stepan-bandera-eroe-nazionale-leuropa-contro-lucraina-261905/

Дехто на світ дивиться не тільки через призму брехливої кремлівської пропаганди.

[Ant]

Продолжение политики героизации лидера ОУН-УПА Степана Бандеры негативно повлияет на интеграцию Украины в Европейский Союз.

[Weiss]

Не долго музыка играла, видимо.

Похоже, что да. Не думал, что Европа так жёстко возьмётся за этот вопрос.

[bobbob]

То же самое можно сказать и полякам по поводу АК.Кто бы такие речи разводил,но только не они.

[капитан]

То же самое можно сказать и полякам по поводу АК.Кто бы такие речи разводил,но только не они.

Сказать то можно. Но в ЕС мы хотим вступить когда-нибуть, а не поляки. В отличии от нас они уже в Евросоюзе

[Dema]

Похоже, что да. Не думал, что Европа так жёстко возьмётся за этот вопрос.

Хороший отрезвляющий душ для сторонников "национальной идеи" от Ющенко.

[Weiss]

То же самое можно сказать и полякам по поводу АК.Кто бы такие речи разводил,но только не они.

Ну Вы же понимаете, что тут дело не столько в морально - аморально, сколько в политических дивидендах, которые можно из этого извлечь. Развить у соседа чувство вины никогда нелишне. С виноватым проще договариваться. Тем более, что у АК с точки зрения сотрудничества с Германией репутация куда как почище чем у ОУН и УПА. Ну и крыша разумеется тоже.

[Weiss]

Хороший отрезвляющий душ для сторонников "национальной идеи" от Ющенко.

Да он своей "национальной идеей" в последние пару лет ИМХО расстроил до слёз даже тех своих заморских друзей, которые видели в нём некий "ледокол", крушащий остатки "Империи зла". Сделали ставку на хромую лошадь и проиграли. Бывает.