Фототехника и все с ней связанное.

[BrdUA]

Меня запинали ногами страниц 10 назад, поищите если интересно, я там даже картинки рисовал почему это так исходя из эквивалентов.

[Pushystyj]

Ух ты! Законы физики отменили! А между тем отношению фокусного расстояния и диаметра отверстия глубоко чхать, какую именно часть поля изображения использует пользователь.
Рисуй - не рисуй, а освещенность единицы площади проэцируемого изображения не изменится.

[Шаг и Миг]

Прочел статью
http://photo.oper.ru/torture/read.php?t=1045689262

Возник вопрос.

Цитата:
"... Возьмём, скажем, полтинник 50/f1,4. На фулфрейме он, что неудивительно, ведёт себя как полтинник 50/f1,4. На кропе же он ведёт себя как эквивалент 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор) = 80 мм, т.е. из стандартного превращается в слабый теле — это почти все знают. Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! Таким образом, если отталкиваться от озвученного выше определения эквивалентности кадров, на кропнутой камере этот полтинник позволяет получать кадры, эквивалентные тем, которые получились бы на полнокадровой камере при использовании (не существующего в реальности) объектива 80/f2,24..."

То что КРОП влияет на грубину резкости - это понятно, но разве и на светосилу тоже влияет ???

Если нацепить один и тот же объектив на Кроп и на полный кадр, что при одинаковых условиях, будет разная экспозиция?

полтинник при любом кропе остается полтинником, соответствеено и глубина резкости остается неизменной, единственное что изменяется в картинке -это площадь захвата покрытия изображения в 1,5 в 1,6 меньше от стандартного , а часть картики проэкцируется на 1,5 и 1,6 раз больше площади(тобишь уходит на метал, пластмасу и т.д.) чем сама матрица и никак полтинник не даст рисунок 75мм или 80 соответственно, приближаешься ли ты или отходишь от объекта съемки.

[Фотолюбитель]

Ух ты! Законы физики отменили! А между тем отношению фокусного расстояния и диаметра отверстия глубоко чхать, какую именно часть поля изображения использует пользователь.
Рисуй - не рисуй, а освещенность единицы площади проэцируемого изображения не изменится.

Ага.
А для наглядности можно привести примеры одних и тех же объективов, предназначавшихся для камер с разным размером негатива.
1. Индустар 23 для среднеформатных камер "Москва" (кадр 6х9 см). Инженеры указали светосилу 4.5


2. Индустар 23-2. Мелкосерийный объектив. Тот же оптический блок, те же линзы, но оправа объектива приспособлена для использования на 35мм камерах типа "Зенит"(кадр 24х36мм). Инженеры были не дураки, и вполне обоснванно указали ту же светосилу 4.5


3. У меня лично есть объектив Индустар 23У(для фотоувеличителя) переделанный для использования на Зенитах (приделан фокусировочный блок). Оптический блок в нем тот же. Снимал им - с экспонированием негативов всё в порядке, т.к. я исходил из того что светосила в нем все таки тоже 4.5

[yevgen2000]

полтинник при любом кропе остается полтинником, соответствеено и глубина резкости остается неизменной, единственное что изменяется в картинке -это площадь захвата покрытия изображения в 1,5 в 1,6 меньше от стандартного , а часть картики проэкцируется на 1,5 и 1,6 раз больше площади(тобишь уходит на метал, пластмасу и т.д.) чем сама матрица и никак полтинник не даст рисунок 75мм или 80 соответственно, приближаешься ли ты или отходишь от объекта съемки.

неверно. глубина резкости изменится. Чем большое кроп, тем больше ГРИП. Вы же не забывайте - у Вас кроме стекла еще и рабочий отрезок меняется. Характер размытия может и сохранится (т.е., думаю, должен сохранится), но ГРИП изменится.
А вот пересчет светосилы по кропу, это уже действительно ересь

[ALE_X]

Вы же не забывайте - у Вас кроме стекла еще и рабочий отрезок меняется.

Чего-чего?

[Шаг и Миг]

неверно. глубина резкости изменится. Чем большое кроп, тем больше ГРИП. Вы же не забывайте - у Вас кроме стекла еще и рабочий отрезок меняется. Характер размытия может и сохранится (т.е., думаю, должен сохранится), но ГРИП изменится.
А вот пересчет светосилы по кропу, это уже действительно ересь

лучше про отрезок расскажет Пушистый , у меня Pentax , а на нем отрезок не меняется

[Фотолюбитель]

Рабочий отрезок может поменяться только если внести конструктивные изменения в фотокамеру, т.к. он равен расстоянию от плоскости крепления объектива до плоскости плёнки/матрицы. Какой бы объектив не был использован (хоть от форматной камеры), через сколько бы переходников не использовался - рабочий отрезок камеры не изменится. А объектив может или сооветствовать рабочему отрезку, или не соответствовать. Всё.

[yevgen2000]

Рабочий отрезок может поменяться только если внести конструктивные изменения в фотокамеру, т.к. он равен расстоянию от плоскости крепления объектива до плоскости плёнки/матрицы. Какой бы объектив не был использован (хоть от форматной камеры), через сколько бы переходников не использовался - рабочий отрезок камеры не изменится. А объектив может или сооветствовать рабочему отрезку, или не соответствовать. Всё.

ну так и кроп может поменяться, только, если в камере что-то накручивать.
Имелось ввиду другое, на сколько я понял, мысль была следующая - полтинник, независимо от кропа тушки, будет давать один и тот же ГРИП.
Допускаю, что был не точен в определении - расстояние от задней линзы до светоприемника. Так правильно?

[ALE_X]

ГРИП создаваемая одним и тем же объективом НЕ меняется куда его не приставляй.
Хоть к форматной камере, хоть к цифромылу, хоть просто рукой к листу бумаги.
Потому, как конструкция объектива постоянна и не зависит от того, куда этот самый объектив пристроили.
Равно, как и задний отрезок (расстояние от задней линзы до светоприёмника) при применении одного и того же объектива в пределах одной и той же системы неизменен.

[BrdUA]

тихо так не устает напоминать что: речь идет о получении идентичной картинки...

Ясное дело, что физические свойства не могут ну никак меняться, а вот эквивалентные свойства при получении идентичной картинки, то совсем другое дело. Отсюда непонимания двух лагерей друг друга.

[yevgen2000]

ГРИП создаваемая одним и тем же объективом НЕ меняется куда его не приставляй.
Хоть к форматной камере, хоть к цифромылу, хоть просто рукой к листу бумаги.
Потому, как конструкция объектива постоянна и не зависит от того, куда этот самый объектив пристроили.
Равно, как и задний отрезок (расстояние от задней линзы до светоприёмника) при применении одного и того же объектива в пределах одной и той же системы неизменен.

да, пардоньте, получается ерунду сказал. Чесслово, считал, что рабочий отрезок у 450D, к примеру, меньше, чем у Марка. забираю слова обратно и посыпаю голову пеплом

[yevgen2000]

ГРИП создаваемая одним и тем же объективом НЕ меняется куда его не приставляй.
Хоть к форматной камере, хоть к цифромылу, хоть просто рукой к листу бумаги.
Потому, как конструкция объектива постоянна и не зависит от того, куда этот самый объектив пристроили.
Равно, как и задний отрезок (расстояние от задней линзы до светоприёмника) при применении одного и того же объектива в пределах одной и той же системы неизменен.

хотя...
созрела мысль.. Но отрезок здесь не при чем. Ща обдумаю и попробую высказать

[ТИС]

ГРИП создаваемая одним и тем же объективом НЕ меняется куда его не приставляй.
Хоть к форматной камере, хоть к цифромылу, хоть просто рукой к листу бумаги.
Потому, как конструкция объектива постоянна и не зависит от того, куда этот самый объектив пристроили.
Равно, как и задний отрезок (расстояние от задней линзы до светоприёмника) при применении одного и того же объектива в пределах одной и той же системы неизменен.

Как это ГРИП не изменится, еще как изменится.
Если фотографировать один и тот же объект, на кропе придется разместить его дальше чем на полном кадре, а чем дальше тем больше ГРИП.

[yevgen2000]

Как это ГРИП не изменится, еще как изменится.
Если фотографировать один и тот же объект, на кропе придется разместить его дальше чем на полном кадре, а чем дальше тем больше ГРИП.

точно!
спасибо, коллега

[Relayer]

полтинник при любом кропе остается полтинником, соответствеено и глубина резкости остается неизменной, единственное что изменяется в картинке -это площадь захвата покрытия изображения в 1,5 в 1,6 меньше от стандартного , а часть картики проэкцируется на 1,5 и 1,6 раз больше площади(тобишь уходит на метал, пластмасу и т.д.) чем сама матрица и никак полтинник не даст рисунок 75мм или 80 соответственно, приближаешься ли ты или отходишь от объекта съемки.

здраствуй дорогой тема - мега и я с тобой не согласен
начнем с простого - возьмем статическую сцену. перспектива в кадре зависит от точки съемки и расстояния до объекта съемки. и не зависит от ФР. термин ЭФР по правильному надо бы выбросить в топку. более корректнее рассуждать в терминах "угол зрения". расммотрим две ситуации для неизменного масштаба объекта съемки:
1) один объектив - разный кроп. берем полтинник и ставим на фф. потом ставим его на кроп2 скажем. чтобы получить тот же масштаб объекта съемки (например вся фигура в кадре) нам прийдется ножками сдать назад. примерно в два раза т.к. кроп2. теперь масштаб в кадре у нас одинаковый, но переспектива изменилась!
вывод - для одного и того же объектива при неизменном масштабе объекта съемки мы не сможем никаким раком получить на кропе ту же перспективу что и на фф. т.е. фулфреймовый полтинник никогда не будет полтинником на кропе
2) одинаковое расстояние до объекта - разный кроп. для того чтобы на кропе2 получить одинаковый масштаб объекта при неизменном расстоянии до него (по сравнению с фф) нам потребуется объектив с более широким углом. на фф полтинник дает угол в 46.8 град. если через диагонали кадра перейти к кропу2, то чтобы получить аналогичный угол зрения нам потребуется объектив с ФР=26мм. такой объектив будет работать на кропе2 как полтинник - т.е. давать ту же перспективу. будет ли картинка идентична особенно на открытых дырках - тут бабушка надвое сказал. ибо зависит от оптической схемы объектива.

соответственно из п2 мы получаем что на кропе1,5 при неизменном масштабе и расстоянии до объекта съемки, и при неизменной перспективе полтинник на кропе1,5 эквивалентен 75мм на фф.
я тут сознательно не коснулся ГРИП и степени размытия в боке ибо это отдельная песня

[Freez]

ГРИП создаваемая одним и тем же объективом НЕ меняется куда его не приставляй.
Хоть к форматной камере, хоть к цифромылу, хоть просто рукой к листу бумаги.
Потому, как конструкция объектива постоянна и не зависит от того, куда этот самый объектив пристроили.
Равно, как и задний отрезок (расстояние от задней линзы до светоприёмника) при применении одного и того же объектива в пределах одной и той же системы неизменен.

тихо так не устает напоминать что: речь идет о получении идентичной картинки...

Ясное дело, что физические свойства не могут ну никак меняться, а вот эквивалентные свойства при получении идентичной картинки, то совсем другое дело. Отсюда непонимания двух лагерей друг друга.

Как это ГРИП не изменится, еще как изменится.
Если фотографировать один и тот же объект, на кропе придется разместить его дальше чем на полном кадре, а чем дальше тем больше ГРИП.

Что и требовалось доказать.

[Relayer]

Как это ГРИП не изменится, еще как изменится.
Если фотографировать один и тот же объект, на кропе придется разместить его дальше чем на полном кадре, а чем дальше тем больше ГРИП.

ГРИП штука дюже тонкая. я бы даже сказал почти субъективная ибо она зависит от максимально допустимого кружка нерезкости (рассеяния) который мы меряем на матрице/пленке. а вот размеры этого кружка выводятся исходя из размеров результирующего отпечатка и расстояния до зрителя. дето в сети есть цифры - поройся.

[ALE_X]

тихо так не устает напоминать что: речь идет о получении идентичной картинки...

Ясное дело, что физические свойства не могут ну никак меняться, а вот эквивалентные свойства при получении идентичной картинки, то совсем другое дело. Отсюда непонимания двух лагерей друг друга.

Я понимаю, что вы имеете ввиду и с принципом вышеизложенного согласен.
Ошибка кроется в неправильном употреблении терминов - из-за этого люди не правильно понимают суть происходящего.
Нет эквивалентного свойства - есть разные параметры съёмки.
А именно: как справедливо заметили выше, для того, чтобы поместить объект в кадр, на кропе этот самый объект следует разместить дальше от камеры, чем на фф. Иными словами - изменить условия съёмки - дистанцию.
В общем, выражение "объектив на кропе даёт большую ГРИП, чем на ФФ" в корне не верно.
Следует говорить: "изображение полученное с кропа имеет большую ГРИП, чем с фф при получении идентичной по масштабу картинки".
Потому, как сам объектив не может "давать" разную ГРИП в силу физических причин, с которыми мы согласились парой постов выше.
Иначе большинство обывателей продолжает быть уверенным в том, что наведенный на одну и ту же дистанцию съёмки объектив даёт разную ГРИП на кропе и ФФ.

[Relayer]

да, вот за ГРИП урл нашел в закладках. тут
кружки рассеивания на цифру брать тут
теперь если вернуться к нашим баранам то можно посмотреть что получится если взять на кропе2 объектив с ФР=26мм как эквивалент полтинника на фулфрейме. а получится вот что - на дырке 2 гиперфокал станет 22,5м против 41.7м у полтинника на фф. и при фокусировке на объект скажем в 3х метрах от нас ГРИП будет 80см против 43см на фф
а чтобы на кропе2 получить такой же ГРИП как и на фф нам потребуется объектив с параметрами 1,2/26
а снимая на кропе2 на открытой 1,4/50 мы получаем в терминах ГРИП такой же результат как и на фф 2,8/100