Сталин как личность и сталинизм как явление.

[Фельд]

Это не шалости, а борьба с большевицкими захватчиками, можем ли мы сейчас судить людей за то что они предпочли других захватчиков, готовых предоставить им более подходящие условия? Собственно не уничтожили их, и прочие нац меньшинства, потому что их было слишком много, получился бы геноцид целых народов, а это было бы слишком даже для большевиков.

Можно ссылку про лагеря по нац признаку? Насчет запрета организации - в СССР вообще любые партии были запрещены, а там только фашистская и во время войны. Ну и сравнили.

А кто и когда захватывал тех же крымских татар?Чеченцев? Только не надо про Потемкина и генерала Ермолова...в данном случае- неактуально.И почему самосознание появилось только после начала войны?Так что- демагогия.Решили ребятки невозбранно пограбить и иноверцев порезать под немецкой "крышей" и пользуясь военной неразберихой- вот и все.За что и поплатились. А генацЫд,идейность и прочее- сказки для бедных.Или для лохов.как угодно.
Про лагеря демократической направленности- легко! И как вам,демократично-партизанский вы наш,вот такой пассаж: В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
И объясните мне,чем демократическая спираль Бруно отличается от тоталитарной? Хотя- в СССР расовые группы в лагеря не загоняли..в отличие от демократичных США.
СлабО Рузвельта в сатрапы и тираны записать?
Кстати,первыми такую практику применили англичане во времена англо-бурской войны,интернировав детей и женщин буров...
Так что неубедительно все эти пассажи звучат,очень неубедительно...

[Фельд]

Об каком светлом будущем речь? Вы о чем вообще? К вам в село приходят бандиты, начинают грабить и убивать. Что будет делать уважающий себя человек - сопротивлятся.

Это вы про чеченских и крымскотатарских бандитов?Таки- да..Однозначно.А светлое будущее- так это вы там что-то про светочи демократии,о действии ее до обеда и недействии после оного, равно как о применимости демократических принципов в зависимости от метеоусловий и расположения звезд..
Принципы- должны быть едины.Всегда,везде и для всех.Остальное- двойные стандарты,блудняк,демагогия и двурушничество.

[Kirax]

Это вы про чеченских и крымскотатарских бандитов?Таки- да..Однозначно.

Нет, я про большевицких бандитов. Ах, вы их не считаете бандитами? Тогда о чем нам говорить вообще?

А светлое будущее- так это вы там что-то про светочи демократии,о действии ее до обеда и недействии после оного, равно как о применимости демократических принципов в зависимости от метеоусловий и расположения звезд..
Принципы- должны быть едины.Всегда,везде и для всех.Остальное- двойные стандарты,блудняк,демагогия и двурушничество.

Приведите цитату про "метеоусловия" и прочее, а пока ваши слова - "блудняк и демагогия".

Про лагеря демократической направленности

Да, только японцев выселили в _начале_ боевых действий, а после - вернули обратно и всё компенсировали. А тех что мы сейчас обуждаем, выселили _после_ и навсегда. Чувствуете разницу?

[Kirax]

А кто и когда захватывал тех же крымских татар?Чеченцев? Только не надо про Потемкина и генерала Ермолова...в данном случае- неактуально.И почему самосознание появилось только после начала войны?Так что- демагогия.Решили ребятки невозбранно пограбить и иноверцев порезать под немецкой "крышей" и пользуясь военной неразберихой- вот и все.За что и поплатились. А генацЫд,идейность и прочее- сказки для бедных.Или для лохов.как угодно.

да, прямо таки целый народ решил "невозбранно пограбить". Вот уж сказки для лохов, действительно. Чего ж они раньше жили как-то нормально, до большевиков?

[Седьмой]

Всему есть предел, конечно. Но если ваш родственник окажется, к примеру, убийцей, вы спокойно пойдете в милицию? Что касается именно сталинского времени, то там поощрялось сдавать родственников отнюдь не за тяжкие преступления, а просто за то, что те высказывались не так, как положено "в духе времени". Ну или просто за то, что были троцкисты, кадеты и прочее. Т.е. за убеждения.

Снова общие фразы о сталинском времени. Не устали?

Совершенно секретно
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
ПО НОЖАЙ-ЮРТОВСКОМУ РАЙОНУ45

1942 г., мая мес., 23 дня. Я, капитан Госбезопасности НКВД СССР - Свирин С.Г., согласно указания заместителя Народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Кобулова произвел проверку фактов по Ножай-Юртовскому району, изложенных в письме секретаря Райкома ВКП(б) тов. Куролесова в адрес Обкома ВКП(б) ЧИАССР от 26 апреля 1942.


НАШЕЛ:


В своем письме тов. Куролесов привел следующие факты в отношении РО НКВД по Ножай-Юртовскому району:

Начальник РО НКВД тов. Улубаев во время проведения в районе мобилизации под предлогом оперативных дел выехал в сел. Ярок-Су, где пьянствовал со стрельбой и дебошами;

Улубаев покрывает милиционера Исрапилова, у которого два брата дезертира, один из них дезертировал из РККА;

Улубаев проводит время в выпивках с пред. Райсовета Мукуловым - арестовывался органами, как националист, и нарсудьей этого района, последний подозревается, во взяточничестве по делу Мидниева.

Начальник милиции Мусаев также пьянствует с Мукуловым и издевается над колхозниками. В марте мес. Мусаев, будучи пьяным, утерял маузер, который был после доставлен за вознаграждение.

Произведенной предварительной проверкой на месте устанавливается:

Пьянка Улубаева в сел. Яроксу имела место. Акт вместе со стрелянными гильзами и протоколами допроса был направлен районной милицией Хасавюртовского района Наркому НКВД ЧИАССР тов. Албогачиеву, мер к своевременной проверке принято не было.

У милиционера Исрапилова действительно братья дезертиры, которых он якобы доставил на доброявку, но где они в данное время - неизвестно.

Пьянка Улубаева с Мукуловым и другими лицами 20 апреля требует расследования.

Кроме этих фактов, в процессе беседы с секретарем Райкома выясняется, что:

Милиция и РО НКВД производят незаконный арест граждан, содержат их в КПЗ, не давая о них сведений в НКВД ЧИАССР;

РО НКВД без санкции НКВД ЧИАССР раздает оружие лицам, не имеющим право его носить;

Среди милицейского состава наличествуют пьянки, доходящие до того, что дежурный по КПЗ Самбиев, будучи в пьяном виде спал в КПЗ. Оружие и арестованные никем не охранялись;

Милиционеры при производстве обыска по изъятию спиртных напитков у спекулянтов, там же пьянствуют.

Начальник милиции Мусаев не привлек к ответственности Гаирбекова, похитившего 2 мешка муки из сельпо;

Улубаев пьянствует у лиц, подлежащих аресту по постановлению суда и не арестовывает их;

Во время отъезда жены Улубаева была устроена пьянка и после ее проводов, на которой участвовали районные и сельские работники. Проводы сопровождались пьянкой и стрельбой. Все работники 3 дня отсутствовали из района.

В связи с тем, что все изложенные выше факты требовали проведения расследования, мною было поручено следователям Особой инспекции тов. Самолиенко и Мустафе срочно произвести расследование.

Расследованием установлено, факт пьянки Улубаева с дебошем и стрельбой в сел. Яроксу и издевательства над колхозниками;

Улубаев в апреле мес. ехав с женой в Ножай-Юрт, задержал колхозную тачанку и под угрозой оружия и издевательств заставил колхозника вести себя в Ножай-Юрт;

Улубаев и начальник милиции Мусаев пьянствовали с поручителями по делу Мидниева, который бежал вместе с сыном в банду и на которых имелось решение суда от 26 марта об их аресте. Улубаев не принял меры к выяснению имеющихся данных о том, что Мидниев был освобожден за взятку.

Подтверждается факт грубого отношения пред. Райсовета Мукулова к колхозникам колхоза им. Энгельса и что Улубаев и Мусаев в целях выгородить Мукулова, вызывали к себе и издевались над колхозником Гудаевым, который резко выступал против грубостей Мукулова, его всячески запугивали и угрожали расправой;

Подтверждается факт, что 8 мая дежурный милиционер по КПЗ Самбиев, будучи пьяным, спал, оружие и арестованные никем не охранялись. Улубаев ограничился взысканием Самбиева на 5 суток с исполнением служебных обязанностей и 2 дежурному Джамбекову строгий выговор;

В январе 1942 г. в момент операции по изъятию спиртных напитков у спекулянта Токиева, в его доме были обнаружены милиционеры Бонаев и Ильясов, которые вместе с подлежащим аресту спекулянтом распивали спиртные напитки.

Улубаев мер к ним никаких не принял.

В конце января мес. милиционер Ильясов, находясь в командировке в Хасав-Юрте на вечеринке в пьяном виде вел бесцельную стрельбу, убил гр-на Абдусалимова и ранил себя в живот;

Участковый, уполномоченный Абдурахманов в апреле мес., будучи пьяным, по дороге в сел. Ножай-Юрт с обнаженным револьвером напал на едущих женщин (уволен с работы 1 мая с.г.).

Случаи незаконных арестов и выдачи оружия лицам, также имели место.

Вообще аппарат милиции, благодаря преступному руководству Улубаева и Мусаева разложился и бездействовал (см. справку по материалам расследования).

Произведенным ознакомлением агентурно-оперативной работы РО НКВД, работу признать удовлетворительной нельзя. Осведомительная сеть состоит из 29 чел., из них завербовано 5 чел. в 1941 г. и 7 чел. в 1942 г., на 27.000 населения эта сеть явно недостаточна.

С.Г.Свирин

[Седьмой]

Нет, я про большевицких бандитов. Ах, вы их не считаете бандитами? Тогда о чем нам говорить вообще?

показания полковника Губе Османа:

"Среди чеченцев и ингушей я без труда находил нужных людей, готовых предать, перейти на сторону немцев и служить им.

Меня удивляло: чем недовольны эти люди? Чеченцы и ингуши при Советской власти жили зажиточно, в достатке, гораздо лучше, чем в дореволюционное время, в чем я лично убедился после 4-х месяцев с лишним нахождения на территории Чечено-Ингушетии.

Чеченцы и ингуши, повторяю, ни в чем не нуждаются, что бросалось в глаза мне, вспоминавшему тяжелые условия и постоянные лишения, в которых обретала в Турции и Германии горская эмиграция. Я не находил иного объяснения, кроме того, что этими людьми из чеченцев и ингушей, настроениями изменческими в отношении своей Родины, руководили шкурнические соображения, желание при немцах сохранить хотя бы остатки своего благополучия, оказать услугу в возмещение которых оккупанты им оставили бы хоть часть имеющегося скота и продуктов, землю и жилища"(с).

[Kirax]

показания полковника Губе Османа:

"Среди чеченцев и ингушей я без труда находил нужных людей, готовых предать, перейти на сторону немцев и служить им.

Ну допустим про чеченцев можно поверить. Как быть с татарами, болгарами, украинцами и прочими? Как быть с русскими которые целыми армиями воевали на стороне вермахта? Все оказались плохими? А может, наоборот, большевики плохие? Это риторический вопрос, можете не отвечать.

[Zenit]

Это вы про чеченских и крымскотатарских бандитов?Таки- да..Однозначно.А светлое будущее- так это вы там что-то про светочи демократии,о действии ее до обеда и недействии после оного, равно как о применимости демократических принципов в зависимости от метеоусловий и расположения звезд..
Принципы- должны быть едины.Всегда,везде и для всех.Остальное- двойные стандарты,блудняк,демагогия и двурушничество.

А если не бандиты? Дети, грудные то же бандиты? Они-то в чем виноваты? А чеченцы, которые не дезертировали, а нормально воевали... Они и их семьи в чем виноваты?

[Фельд]

Приведите цитату про "метеоусловия" и прочее, а пока ваши слова - "блудняк и демагогия".

Да пожалуйста:

Демократия работает только при демократической системе.

А как вы,кстати,демократичность системы определять удумали?
На глазок или штангенциркуль у вас специальный на то имеется?
И сразу вопрос:
120 тыщ безвинного народу за колючку загнать- это демократично?С официальным признанием этого внесудебного решения- соответствующим Конституции самой дерьм..эээ..демократичной страны западного мира?

[Фельд]

А если не бандиты? Дети, грудные то же бандиты? Они-то в чем виноваты? А чеченцы, которые не дезертировали, а нормально воевали... Они и их семьи в чем виноваты?

А вы искренне счиатете,что выселяли ВСЕХ чеченцев?

[Седьмой]

А если не бандиты? Дети, грудные то же бандиты? Они-то в чем виноваты? А чеченцы, которые не дезертировали, а нормально воевали... Они и их семьи в чем виноваты?

А если у них развиты тейпы, роды и прочая? На кого детей надо было оставлять? На голодную смерть?
Вот современная РФ играет в демократию, и результат?

[Kirax]

А как вы,кстати,демократичность системы определять удумали?
На глазок или штангенциркуль у вас специальный на то имеется?
И сразу вопрос:
120 тыщ безвинного народу за колючку загнать- это демократично?С официальным признанием этого внесудебного решения- соответствующим Конституции самой дерьм..эээ..демократичной страны западного мира?

Суд признал что решение соответствует Конституции, значит демократично, в чем проблема? Если же вы про "гражданских свободы", то их ограничение во время войны вполне естественно, но только на время войны.

[Седьмой]

Ну допустим про чеченцев можно поверить. Как быть с татарами, болгарами, украинцами и прочими? Как быть с русскими которые целыми армиями воевали на стороне вермахта? Все оказались плохими? А может, наоборот, большевики плохие? Это риторический вопрос, можете не отвечать.

Как быть? Уже было. И о татарах с болгарами уже упоминалось.
перечитайте 4045

[Фельд]

Суд признал что решение соответствует Конституции, значит демократично, в чем проблема? Если же вы про "гражданских свободы", то их ограничение во время войны вполне естественно, но только на время войны.

А решение о выселении чеченцев и крымских татар- соответствовало положениям ст.58 УК РСФСР. То есть- базировалось на требованиях действующего законодательства,осуществлялось в военное время и посему- должно быть признано демократичным.Данное решение в судебном порядке не оспорено,не обжаловано и не опротестовано.Отсюда- оно является безусловно законным,соответствующим общепринятым мировым нормам и стандартам....
Такие вот дела...

[Kirax]

А решение о выселении чеченцев и крымских татар- соответствовало положениям ст.58 УК РСФСР. То есть- базировалось на требованиях действующего законодательства,осуществлялось в военное время и посему- должно быть признано демократичным.Данное решение в судебном порядке не оспорено,не обжаловано и не опротестовано.Отсюда- оно является безусловно законным,соответствующим общепринятым мировым нормам и стандартам....
Такие вот дела...

Если вы мне покажете пример того как суд рассматривал решения Сталина на предмет соответствия Конституции, я так и быть признаю что демократия это условность, и ничего измерить циркулем нельзя.

А то что вы сейчас пишете это подмена понятий "соответствие законам", "демократическая система", "мировые стандарты". Вы их меняете в любом порядке как вам удобно.

[Хольгер Датчанин]

А решение о выселении чеченцев и крымских татар- соответствовало положениям ст.58 УК РСФСР. То есть- базировалось на требованиях действующего законодательства,осуществлялось в военное время и посему- должно быть признано демократичным.Данное решение в судебном порядке не оспорено,не обжаловано и не опротестовано.Отсюда- оно является безусловно законным,соответствующим общепринятым мировым нормам и стандартам....
Такие вот дела...

Репрессии Гитлера или Пол Пота тоже базировались на законодательстве.

Да и ведьм сжигали по всем правилам. Следствие, свидетельские показания, суд.

Это не аргумент. Если законодательство позволяет выслать на голодную смерть малолетних детей - грош цена такому законодательству.

[Фельд]

Если вы мне покажете пример того как суд рассматривал решения Сталина на предмет соответствия Конституции, а также докажете что народ сам принял эту конституцию через своих выборных представителей, я так и быть признаю что демократия это условность, и ничего измерить циркулем нельзя.

А то что вы сейчас пишете это подмена понятий "соответствие законам", "демократическая система", "мировые стандарты". Вы их меняете в любом порядке как вам удобно.

Для рассмотрения дела в суде- необходимы поводы и основания.Поводом может являться как запрос государственного органа,так и жалоба частного лица.Таких жалоб- не было.Отсюда- нет решений суда.Это раз.Второе.Принятый в установленном порядке нормативный акт- считается законным,пока иное не установлено в судебном порядке. Конституция СССР 1936 года была принята в установленном законом порядке.Ее легитимность бесспорна. Это до сих пор,кажется,никто сомнению не подвергал.(Новодворскую и Ко в расчет не берем)
Окромя того- от принятия американской конституции были отстранены целые слои населения,причем исключительно по расовому признаку.В частности- негры и индейцы. Так что про демократичность американской конституции в этом плане говорить-смешно..Ну это так,лирика...
А теперь- попробуйте указать 5 отличий(помимо данных о численности)- в процессе выселении отдельных групп населения в СССР- и в загонянии в концлагеря целой этнической группы американских граждан.
Полагаю- не будет таких отличий.Отсюда- алаверды относительно подмены понятий,жонглирования терминами и прочего...

[Фельд]

Репрессии Гитлера или Пол Пота тоже базировались на законодательстве.

Да и ведьм сжигали по всем правилам. Следствие, свидетельские показания, суд.

Это не аргумент. Если законодательство позволяет выслать на голодную смерть малолетних детей - грош цена такому законодательству.

А вот это-разговор другой.Это- разговор о соотношении морали и права,справедливости и закона.И спорят об этом не одну сотню лет...При этом- конца-края спорам этим нету..да и бесперспективны они по своей сути..

[Kirax]

Для рассмотрения дела в суде- необходимы поводы и основания.Поводом может являться как запрос государственного органа,так и частного лица.Таких жалоб- не было.Отсюда- нет решений суда.

Всего-то навсего. Никто из репрессированых оказывется жалоб не предъявлял, поэтому всё законно?

Это раз.Второе.Принятый в установленном порядке нормативный акт- считается законным,пока иное не установлено в судебном порядке. Конституция СССР 1936 года была принята в установленном законом порядке.Ее легитимность бесспорна. Это до сих пор,кажется,никто сомнению не подвергал.(Новодворскую и Ко в расчет не берем)

Для меня допустим бесспорна нелегетимность большевицкой власти в принципе. Да и не понятно, откуда у нее может быть легитимность? Про то как создавались их "советы" я уже и не говорю..

Окромя того- от принятия американской конституции были отстранены целые слои населения,причем исключительно по расовому признаку.В частности- негры и индейцы. Так что про демократичность американской конституции в этом плане говорить-смешно..Ну это так,лирика...
А теперь- попробуйте указать 5 отличий(помимо данных о численности)- в процессе выселении отдельных групп населения в СССР- и в загонянии в концлагеря целой этнической группы американских граждан.
Полагаю- не будет таких отличий.Отсюда- алаверды относительно подмены понятий,жонглирования терминами и прочего...

Очень предсказуемо, что индейцев и негров вспомнили. Ну давайте сравним с царским временем до отмены крепостного права - где была демократия?

[Lyalya]

А решение о выселении чеченцев и крымских татар- соответствовало положениям ст.58 УК РСФСР. То есть- базировалось на требованиях действующего законодательства,осуществлялось в военное время и посему- должно быть признано демократичным.Данное решение в судебном порядке не оспорено,не обжаловано и не опротестовано.Отсюда- оно является безусловно законным,соответствующим общепринятым мировым нормам и стандартам....
Такие вот дела...

не подскажете, почему не работала ст. 125 Конституции 1936 года?

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов, г) свобода уличных шествий и демонстраций. Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Нихрена ж свободы слова, а тем более, митингов не было.