Информация, знания, понимание, осознание - что это такое и чем отличается.

[Проскура Василий]

Неоднократно сталкивался с тем, что для многих людей нет никакой разницы между информацией, знанием и пониманием. На мой взгляд это принципиально разные вещи и при том очень важные для человека. Ведь деятельность человека пролегает не только в сфере материальной, но и в сфере нематериальной, можно сказать "ментальной". А информация и ее обработка для этой сферы - весьма и весьма значима, можно даже сказать (пусть и с некоторым преувеличением) что она определяющая, т.е. лежит в основе.

А как можно наглядно пояснить основы в области, относительно которой имеются крайне смутные представления? Имхо аналогия в этом случае будет весьма уместна, наглядна и показательна. С чем же можно сравнить и сопоставить эту "ментальную" сферу? С таким что бы было понятно и очевидно каждому? На мой взгляд тема еды и ее употребления - прекрасный кандидат на эту роль.

Итак, представьте себе яблоко. Когда это яблоко находится рядом с человеком, аналогом этого будет просто информация, которая доступна человеку.

Когда человек взял яблоко - он владеет информацией.

Когда человек съел яблоко и оно измельченное находится у него в желудке - это знания (поглощенная информация, перемолотая челюстями опыта).

Когда же бывшее яблоко переварилось - т.е. разложилось до аминокислот, углеводов и жиров, распределилось по телу и усвоилась соответствующими органами - аналогом этого выступает понимание (усвоенное знание).

Т.е. когда человек понял что-то - знаний об этом у него уже не осталось. Когда человек переварил яблоко - самого яблока в желудке уже нет. А что есть? Есть извлеченная польза на текущий момент (белки/жиры/углеводы) и ощущения (как вкусно и сытно) на будущее.

Таким образом первое впечатление о вкусе (а так же форме, цвете, запахе) яблока - это инициирование процесса обратной связи под названием "ощущения", которое является крайне важным для выживания человека.

Выходит, что "осознание" будет аналогом "ощущений", и сопровождает естественно функционирующую мыслительную деятельность.

Выходит, что понимание без осознания - возможно. Но даст только сиюминутный эффект (насытится однократно), без перспектив на будущее и без развития, также как и поедание еды без ощущения вкуса ее и сытости. И так же как и человек без ощущений будет пихать в рот всякую гадость наряду с полезностями без разбору, так и человек не осознающий будет пихать в себя всякую информацию без разбору, в попытке ее переварить/понять. И конечно же это закономерно приведет к несварению и хроническому нарушению системы жкт, т.е. приведет к нарушению функции понимания.

Попробовал составить такую вот табличку для сопоставления, где наглядно можно увидеть принцип "что снаружи, то и внутри". К сожалению возможности форума не позволяют вставить таблицу как таблицу, по этому вставляю скриншот этой таблицы:


А что же обсуждать? Например хотел бы услышать насколько эта аналогия уместна и понятна. Если ли какие-то противоречия или может быть кто-то хотел бы дополнить. Была ли эта информация кому-то полезна и так далее.

[lalalyla]

В этой аналогии есть только одна проблема - она не отражает суть процесса.
Это "понимание" по сути стереотип, который образовался от узкого спектра в результате переваривания определенной идеи. Такие выводы скорее мешают, чем помогают собрать мозаику из многих пониманий потому что достаточно узки. А "понимание" - понятие широкое.

Такой аспект поощряет субъективность, а это значит, что понимания никакого не приносит, а наоборот, мешает развивать возможность увидеть мир полностью.
Увидеть мир полностью или понять его по сути человеку невозможно. У человека нет таких способностей. Но можно хотя бы отказаться от привязки к субъективности, и позволить себе увидеть то, что возможно, и оставить пустыми те ниши, которые увидеть и понять мы не в состоянии. Тогда увиденная и частично "понятая" система имеет шансы быть рабочей.

У меня есть другая аналогия. Звуки, нотные знаки и музыка, например. Знание нотных знаков не ведет напрямую к созданию музыкальных шедевров. Если бы знание и понимание музыкальных закономерностей давало бы возможность создавать великие произведения, то все выпускники музыкальной школы были бы гениями.

Я классическую музыку не любила и не воспринимала до тех пор, пока не забыла как меня учили ее разбирать по косточкам.

С литературой - то же самое.
Понимание навязывали учителя, которые отбивали напрочь удовольствие ото прочтения русской классики разбором идеологических подоплек, требуя понимания.
Мне очень повезло, что "Преступление и наказание" Достоевского я прочитала до этого разбора. И эта книга меня действительно потрясла и остается одной из самых любимых.

Так же и в других областях, касающихся гуманитарных областей знаний. Слово "понимание" лучше забыть. Этим мы себе оставим возможность воспринимать мир каждый раз по-разному.

[Проскура Василий]

В этой аналогии есть только одна проблема - она не отражает суть процесса.

Какого именно? Было упомянуто множество процессов и оставлено затронутыми но не раскрытыми еще большее множество процессов. Если речь о процессе собственно "понимания", то Вы правы - я его не описал. Я лишь привел ему аналогичный процесс в материальном мире. Но что бы описать этот процесс "переваривания пищи и ее усвоения", протекающий в материальном мире придется написать несколько томов медицинской энциклопедии, и то это описание вряд ли будет полным. Именно по этому я и не ставил себе задачи дать полное описание процесса "понимания" (это маловероятно сделать в ближайшем обозримом будущем), а лишь показать различие между информацией, знаниями, пониманием, и чем в этом случае является осознание.

Это "понимание" по сути стереотип, который образовался от узкого спектра в результате переваривания определенной идеи. Такие выводы скорее мешают, чем помогают собрать мозаику из многих пониманий потому что достаточно узки. А "понимание" - понятие широкое.

Не совсем понял эту часть.

Такой аспект поощряет субъективность, а это значит, что понимания никакого не приносит, а наоборот, мешает развивать возможность увидеть мир полностью.
Увидеть мир полностью или понять его по сути человеку невозможно. У человека нет таких способностей.

Т.е. Вы выступаете против субъективного мировосприятия - я правильно понял?

Но можно хотя бы отказаться от привязки к субъективности, и позволить себе увидеть то, что возможно, и оставить пустыми те ниши, которые увидеть и понять мы не в состоянии. Тогда увиденная и частично "понятая" система имеет шансы быть рабочей.

И не меньшие шансы она имеет быть понятой превратно, искаженно.

У меня есть другая аналогия. Звуки, нотные знаки и музыка, например. Знание нотных знаков не ведет напрямую к созданию музыкальных шедевров. Если бы знание и понимание музыкальных закономерностей давало бы возможность создавать великие произведения, то все выпускники музыкальной школы были бы гениями.

Извините, а в чем аналогия? Чему в Вашем примере аналогично понимание? Чему аналогичны знания и чему аналогична информация?

Я классическую музыку не любила и не воспринимала до тех пор, пока не забыла как меня учили ее разбирать по косточкам.
С литературой - то же самое.
Понимание навязывали учителя, которые отбивали напрочь удовольствие ото прочтения русской классики разбором идеологических подоплек, требуя понимания.
Мне очень повезло, что "Преступление и наказание" Достоевского я прочитала до этого разбора. И эта книга меня действительно потрясла и остается одной из самых любимых.

Вы привели прекрасный пример одного из процессов, описанных чуть выше в таблице под названием "неприятие информации", когда при поступлении информации, несоответствующей текущим потребностям, происходит ее резкое отторжение, и ни о каком понимании и принятии речи быть не может.

Так же и в других областях, касающихся гуманитарных областей знаний. Слово "понимание" лучше забыть. Этим мы себе оставим возможность воспринимать мир каждый раз по-разному.

То что изложено в первом посте никоим образом не запрещает никому воспринимать мир по разному. Это и называется субъективность мировосприятия. Только мне не совсем понятно почему чуть выше в своем посте Вы выступили против субъективного восприятия мира

[lalalyla]

Какого именно? Было описано множество процессов и оставлено затронутыми но не раскрытыми еще большее множество процессов.

Я о том, что Вы написали про переваривание яблока. Были еще другие аналогии?

Не совсем понял эту часть.

Опять речь о понимании. Я могу попробовать объяснить. Любое "понимание" происходит в рамках нашего представления о мире. А мир сложнее, и в нем больше непонятного, и неукладывающегося в рамки наших представлений. Если мы стремимся его "понять", мы себя этим ограничиваем. Я стараюсь этим понятием не пользоваться. Для меня есть только закономерности, которые работают или не работают. И не всегда мне нужно объяснение, как и почему они работают.
Настаивая на "понимании" я часто заходила в тупик. Потому что вроде бы работать должно, но не работает, или, наоборот, вроде бы нет никаких оснований (якобы, которые можно объяснить) а работает, и с этим ничего поделать нельзя, и понять нельзя.

Т.е. Вы выступаете против субъективного мировосприятия - я правильно понял?

Я выступаю против понятия "понимание", построенного на субъективных восприятиях.

И не меньшие шансы она имеет быть понятой превратно, искаженно.

Если использовать подходы, которые изучают причинно-следственные связи, образы и в них ориентироваться и проверять опытом, то работать будет. Про понимание я уже писала выше. Понимание как правило бывает искаженно.

Извините, а в чем аналогия? Чему в Вашем примере аналогично понимание? Чему аналогичны знания и чему аналогична информация?

Это сложная и ответственная задача - дать такие определения. Про понимание сразу говорю, что мне это не интересно, потому что я этим понятием стараюсь не пользоваться, выше объяснила почему.
Знания базируются на теории и практике. Информация относится к теории, когда ее проверяешь на практике, получаешь знания и навыки.
Вот навыки - это мое. Они основаны на восприятии, подкрепленном теорией и практикой. Все вместе - знания.

Вы привели прекрасный пример одного из процесса, описанных чуть выше в таблице под названием "неприятие информации", когда при поступлении несоответствующей потребностям информации, происходит ее резкое отторжение, и ни о каком понимании и принятии речи быть не может.

О понимании речь не идет, но о принятии вполне может идти. Принять можно любую идею, гипотезу, а потом проверить на практике. И даже если на твоем опыте это не сработало, можно принять, что это может работать для другого в других условиях.

Так же и в других областях, касающихся гуманитарных областей знаний. Слово "понимание" лучше забыть. Этим мы себе оставим возможность воспринимать мир каждый раз по-разному.
То что изложено в первом посте никоим образом не запрещает никому воспринимать мир по разному. Это и называется субъективность мировосприятия. Только мне не совсем понятно почему чуть выше в своем посте Вы выступили против субъективного восприятия мира

Психология - это гуманитарная область. Забудем понятие "понимание"?

[Проскура Василий]

Я о том, что Вы написали про переваривание яблока. Были еще другие аналогии?

Вообще-то да, и не мало: было предложено аналогий множеству понятий. Про аналогию "пониманию", я еще немного дописал к посту выше.

Опять речь о понимании. Я могу попробовать объяснить. Любое "понимание" происходит в рамках нашего представления о мире. А мир сложнее, и в нем больше непонятного, и неукладывающегося в рамки наших представлений. Если мы стремимся его "понять", мы себя этим ограничиваем.

Совершенно согласен и аналогия из первого поста тут более чем уместна: "В мире еды много больше, чем человек в состоянии уместить в рамки своего желудка и переварить. Если мы стремимся переварить еду всего мира - мы себя этим ограничиваем (ведь бытие человека - не одна лишь еда)"- аналогично выделенному.

Я выступаю против понятия "понимание", построенного на субъективных восприятиях.

А есть объективное восприятие? Это какое?

Если использовать подходы, которые изучают причинно-следственные связи, образы и в них ориентироваться и проверять опытом, то работать будет. Про понимание я уже писала выше. Понимание как правило бывает искаженно.

И еда бывает не усваивается или усваивается не целиком/с побочными эффектами. Среди взрослых людей крайне мало тех, у кого система пищеварения безупречна. А тех, у кого система мышления безупречна - еще меньше. Чего же тогда удивляться тому, что понимание как правило искажено? К сожалению это норма сегодняшнего дня.

Это сложная и ответственная задача - дать такие определения.

Прекрасно понимаю, потому и не просил дать определения. Но Вы сказали что у Вас есть своя аналогия - я хотел бы ее узнать. Ведь поиск аналогий - далек от дачи определений и существенно проще.

Вот навыки - это мое. Они основаны на восприятии, подкрепленном теорией и практикой. Все вместе - знания.

На субъективном восприятии, попрошу заметить. И не столь важно чем они подкреплены.
Кстати то что Вы только что описали - это процесс получения знаний, когда информация "перемалывается" челюстями опыта. И в первом посте об этом написано.

Психология - это гуманитарная область. Забудем понятие "понимание"?

Если у людей имеются проблемы с пониманием "понимания" это еще не повод отказываться от попыток понять "понимание". Равно как и если у людей имеются проблемы с перевариванием пищи, это не повод отказываться от попыток его наладить"

[lalalyla]

Вообще-то да, и не мало: было предложено аналогий множеству понятий. Про аналогию "пониманию", я еще немного дописал к посту выше.



Совершенно согласен и аналогия из первого поста тут более чем уместна: "В мире еды много больше, чем человек в состоянии уместить в рамки своего желудка и переварить. Если мы стремимся переварить еду всего мира - мы себя этим ограничиваем (ведь бытие человека - не одна лишь еда)"- аналогично выделенному.


А есть объективное восприятие? Это какое?



И еда бывает не усваивается или усваивается не целиком/с побочными эффектами. Среди взрослых людей крайне мало тех, у кого система пищеварения безупречна. А тех, у кого система мышления безупречна - еще меньше. Чего же тогда удивляться тому, что понимание как правило искажено? К сожалению это норма сегодняшнего дня.


Прекрасно понимаю, потому и не просил дать определения. Но Вы сказали что у Вас есть своя аналогия - я хотел бы ее узнать. Ведь поиск аналогий - далек от дачи определений и существенно проще.


На субъективном восприятии, попрошу заметить. И не столь важно чем они подкреплены.
Кстати то что Вы только что описали - это процесс получения знаний, когда информация "перемалывается" челюстями опыта. И в первом посте об этом написано.


Если у людей имеются проблемы с пониманием "понимания" это еще не повод отказываться от попыток понять "понимание". Равно как и если у людей имеются проблемы с перевариванием пищи, это не повод отказываться от попыток его наладить"

Объективного восприятия нет. И я не утверждала, что оно есть.потому вопрос про то, какое оно не ко мне.
Аналогии нужны не для того, чтобы внутри их копаться в поисках сути. Они как притчи в Библии нужны для того, чтобы передать ощущения в областях, которые трудно или невозможно описать словами.
И вообще, в некоторых областях, особенно в психологии проще и правильно дать прочувствовать с помощью аналогий то, что не всегда имеет словесные аналоги.

Что касается теории и практики, то тут именно тот момент, где субъективность не присутствует. Я стараюсь привязываться к тем закономерностям, которые работают для всех.
Иначе в них нет никакого смысла. И с другой стороны, в этом их ценность, в том, что не смотря на субъективность оценки (не отбросив которую ничего не получится вообще-то))), работают эти навыки, закономерности для всех.

[Проскура Василий]

Объективного восприятия нет. И я не утверждала, что оно есть.потому вопрос про то, какое оно не ко мне.
Аналогии нужны не для того, чтобы внутри их копаться в поисках сути. Они как притчи в Библии нужны для того, чтобы передать ощущения в областях, которые трудно или невозможно описать словами.
И вообще, в некоторых областях, особенно в психологии проще и правильно дать прочувствовать с помощью аналогий то, что не всегда имеет словесные аналоги.

Не могу не согласится, но это слова "про аналогию вообще", а Вы ранее сказали что у Вас есть другая аналогия, альтернативная той, что в первом посте. Не приведете ее?

Что касается теории и практики, то тут именно тот момент, где субъективность не присутствует. Я стараюсь привязываться к тем закономерностям, которые работают для всех.
Иначе в них нет никакого смысла. И с другой стороны, в этом их ценность, в том, что не смотря на субъективность оценки (не отбросив которую ничего не получится вообще-то))), работают эти навыки, закономерности для всех.

Работают для всех? Но разве чуть ранее Вы не говорили о том, что мир слишком велик, что бы быть познанным одним человеком, а если так, тогда нет возможности проверить закономерность в применении ко всем - лишь к ограниченному кол-ву лиц. Разве при таком ограниченном мировосприятии человек может утверждать, что закономерность им обнаруженная работает для всех? Ведь это будет все-равно лишь допущением, гипотезой, пусть и многократно подтвержденной на практике.

[Истинная_PRO]

Дорогой Васисуалий, дались Вам эти яблоки? Почему все норовят их использовать в моделях описания объективной реальности? Это дань уважения Ньютону или отголоски райского происшествия? Ну почему не взять чизкейк или,скажем, котлетки паровые?Охохо...далеки мы еще от искусства организации общепита
Ваша аналогия хороша. До определенного момента. До момента,пока яблоко не начало распадаться в желудке на составляющие. Ощущение сытости и прилива сил (если убрать психологический аспект), когда яблока перед глазами уже нет, возникает от воздействия веществ,содержащихся в нем, как напрямую,так и в новом,синтезированном виде,воздействующих на наш организм. Это - истинная информация. И это - новая информация, возникающая под воздествием объективных факторов - пищеварительных соков, ферментов и прочих няшек. И она - отдельна от первичной информации о яблоке. Это нельзя называть "пониманием", возникшим от того,что яблоко попало к нам в рот. Пониманию процесса пишеварения должна предшествовать определенная база, наработанная "до того". К тому же - принятая "на веру" - не думаю,что всякий, знающий о пользе яблок, видел воотчию,как синтезируется из них,допустим, гликоген прямо у него в печени.
Плюс ко всему - я вижу дыру в аналогии в том,что Вы сказали,что "яблока уже нет - остались только ощущения". Информация никуда не девается. Это очень важный фактор,который нельзя упускать. Она может присутствовать как в целостном виде,так и в разрозненных кусках. Яблоко же переваривается в живом организме более-менее сносно всегда.
Если позволите,мне больше нравится аналогия с местоимениями. Понимание - это "как?", а осознание - это "зачем?". И вот в этой цепочке вкус яблока во рту может появиться задолго до того,как Вы его откусите

[Muaddib]

я воспользуюсь аналогией с фотографией.

Информация - это свет от всего, что можно наблюдать. в контексте субъектов восприятия, это только то, что наблюдает субъект через видоискатель своего фотоаппарата.
Знания - это зафиксированная информация на карте памяти фотоаппарата (файлы). у субъекта это аналог памяти и усвоенных определений(ярлыков).
Понимание - это процесс преобразования света в систему кодировки для хранения в виде знаний (файлов). аналог рационального ума субъекта - некий алгоритм, внедренный в его систему воспитанием / культурой / социумом. не всегда правильный, изменяемый по мере развития (апгрейд прошивки )
Осознание - это собственно сам фотоаппарат в целом: объектив, диафрагма, система светофильтров, процессор, алгоритмы, карта памяти и т.п. т.е. это та платформа субъекта, на которой все и функционирует.

Действовать, жить с осознанием, это, имхо, задействовать некие более глубинные алгоритмы, которые стоят даже над пониманием, т.к. понимание обусловлено средой и опытом.
Можно действовать на уровне рефлексии, на уровне эго. т.е. тупо щелкать затвором все подряд
По аналогии с избирательностью в пище, условно-опытный фотограф выбирает, что снимать и хранить в своей памяти. т.е. задействуя осознание, можно либо удалить ненужные знания (отредактировать свои реакции), либо не делать снимки вообще (не реагировать на раздражители).

---------- Сообщение добавлено 30.07.2014 в 14:09 ----------

если к этим аналогиям попытаться притянуть за уши восточную философию, то Созерцание, например, будет соответствовать процессу наблюдения, без фиксации на носитель, без сравнивания (файлов) и оценочного суждения. т.е. с выключенным умом. При этом, конечно, инфа проникает в осознание и, вероятно, что-то все-таки там меняет. но это уровень чувств/энергий, а никак не знания в виде слов и формулировок.

[lalalyla]

Muaddib, отлично написал, только понимание меня как обычно не устраивает.)))
Мы всего слона никогда сфотографировать не можем. И по одной его сфотографированной ноге никогда не поймем, какой слон целиком)).

[Muaddib]

Muaddib, отлично написал, только понимание меня как обычно не устраивает.)))
Мы всего слона никогда сфотографировать не можем. И по одной его сфотографированной ноге никогда не поймем, какой слон целиком)).

конечно, именно так.

"понимание" в данной схеме - это всего лишь алгоритмы кодирования поступающей извне инфы в базу знаний.
эти алгоритмы сами несовершенны и к тому же они всегда инфу сжимают, устраняют избыточность, говоря языком программирования.
поэтому, зачастую слона изображают в виде головы с большими ушами и хоботом, хотя ноги слона также уникальны. просто ум-понимание выделило важное (с его точки зрения).

наш ум занимается выделением главного (на его усмотрение) из общего потока. люди, у которых нарушен этот алгоритм, не могут выделить главное, и воспринимают мир как поток недифференцированной (по важности) инфы - аутисты или саванты. они могут удивительные на наш взгляд вещи, как например увидеть и запомнить кол-во домов, окон, деревьев в целом городе, наблюдая его с вертолета, а потом в точности нарисовать эту картину. но... при таких возможностях они не умеют других вещей, без которых не могут жить нормально, как обычные люди.

попытка понять умом то, на чем базируется само понимание - это как поднять себя за волосы, подобно барону Мюнхгаузену.
но тем не менее, иногда удается если не понять, то пробудить те аспекты осознания, которые позволяют выйти за пределы установленного алгоритма понимания и как-то усовершенствовать алгоритм.
мне кажется, что "уровень сознания" как раз определяет способность управлять своим пониманием, поднимать его планку.
как и кем это все в нас устроено - загадка но явно не слепой эволюцией.

---------- Сообщение добавлено 01.08.2014 в 11:27 ----------

еще мне тут настойчиво лезут в голову умные мысли о квантовой природе мироздания

с рождения мы начинаем совершенствовать свои алгоритмы понимания, занимаясь тем, что выделяем из общего потока информации нужные и жизненно важные для младенца категории.... типа, мамы, еды, игрушек... в громадной реке инфы младенец выбирает звуки, формируя из них слова и связывает их со зрительными образами, приобретая знания языка... сложнейшая непостижимая магия обучения!!!

со временем, категории инфы меняются, человек обучается другому, работают другие алгоритмы понимания, которые учитывают и уже усвоенные к тому моменту знания. у некоторых усвоенные знания становятся препятствием к получению новой инфы и новых знаний.
в общем, это все вроде как банально известно...

но в свете теорий о квантовой природе мира, о голографической Вселенной, инфа о любых объектах или событиях существует всегда и независимо от расстояний и времени. если допустить, что инфу можно получать в обход органов восприятия (не в виде света, звука, ощущений), непосредственно в осознание, можно перестроить свои алгоритмы понимания поступающей инфы и получать новое знание... мне кажется, что экстрасенсы (реальные, а не шарлатаны), как раз получают инфу именно так. но их алгоритмы понимания имеют разные базовые знания, и поэтому "нагора" эта инфа выдается у кого как: кто-то стучит в бубен, кто-то машет ножом, кто-то жгет свечи и читает молитвы - это их алгоритмы настройки на канал получения инфы.

могу рассказать о своем опыте получения инфы.
моя субъективная профессиональная (айтишная) обусловленность выразилась в том, что я использовал образ сканера документов для диагностики фантома человека.
самое сложное, убедить себя поверить в то, что любая модель получения инфы - возможна!
итак, получив просьбу и/или разрешение человека на диагностику, я представил себе его фантом/образ и начал двигать по нему сверху вниз горизонтальную полоску света, похожую на лампу сканера. далее надо разрешить себе увидеть темные или светлые места в фантоме - не проектировать их умом, а разрешить себе увидеть их, если о них пойдет инфа. со временем, у меня это получилось. и инфа даже могла в некоторых случаях пойти в цвете: например, красное пятно может говорить о локальном воспалении. черные области совпадают с сильно зашлакованными местами (забитыми сосудами), маленькие темные области обычно соответствовали кистам ... и т.п. конечно, после получения такой инфы надо суметь ее интерпретировать, чему надо учиться - совершенствовать свои алгоритмы понимания. естественно, мои "диагнозы" я сверял с реальными показаниями людей. я мог "увидеть" не все. но то, что мне "доходило" обычно имело место быть...

можно еще расширить квантовую модель...
в этой модели итак принято, что наблюдатель влияет на событие, т.е. оно может протекать по-разному в зависимости от "позиции" наблюдателя... в физике позиция - это обычно целая совокупность условий эксперимента. например, в одних условиях фотон/электрон наблюдается, как частица; в других - как волна/поле...
в некоторых философских концепциях говорится, что мир таков, каким мы его видим. если изменим свое ощущение мира, то и мир изменится.
т.е. мы можем согласиться принимать от мира информацию другого порядка и мы увидим другой срез мира...
и наверное мы можем пытаться изменить инфу - изменив объект наблюдения, придавая ему иные свойства через инфу. возможно, некоторые методы целительства работают по таким алгоритмам.

[Voland]

Информация - оформление сигнала (in-form), оформленный сигнал входит в описание мира, превращаясь в факт,воспринятое и описанное языком (кодом).
Знание - это факты, то есть, нечто нами наблюдаемое и описываемое.
Понимание же, связано с умением ставить вопросы и находить ответы, прослеживать причинно-следственные связи и смыслы. Тот кто понял, способен использовать знание по своему усмотрению, чем лучше понял, тем лучше использует. Кроме того, понимание способно производить новые знания, то есть, строить предположения, совершать открытия и находить новые факты.

[Проскура Василий]

Дорогой Васисуалий, дались Вам эти яблоки? Почему все норовят их использовать в моделях описания объективной реальности?

Это потому что поэт - пушкин, а цветок - роза

Ваша аналогия хороша. До определенного момента. До момента,пока яблоко не начало распадаться в желудке на составляющие. Ощущение сытости и прилива сил (если убрать психологический аспект), когда яблока перед глазами уже нет, возникает от воздействия веществ,содержащихся в нем, как напрямую,так и в новом,синтезированном виде,воздействующих на наш организм.

Ну да.

Это - истинная информация.

А предыдущая была ложная?

И это - новая информация, возникающая под воздествием объективных факторов - пищеварительных соков, ферментов и прочих няшек.

Новая - да, но информацией то ее зачем называть? Если аналогия Вами хотя бы в начале поддержана, то информацией является только яблоко. Перемолотое и растворяющееся яблоко - знания. А знания распределенные по нужным местами, впитанные и переработанные - это уже аналог пониманию.

И она - отдельна от первичной информации о яблоке. Это нельзя называть "пониманием", возникшим от того,что яблоко попало к нам в рот. Пониманию процесса пишеварения должна предшествовать определенная база, наработанная "до того".

Мне кажется тут "смешались в кучу кони, люди".... Аналогия - это лишь аналогия, зачем их смешивать то? Не нужно "понимать процесс пищеварения" - так очень легко выйти на кольцевую линию метро "курица-яйцо"

Плюс ко всему - я вижу дыру в аналогии в том,что Вы сказали,что "яблока уже нет - остались только ощущения". Информация никуда не девается. Это очень важный фактор,который нельзя упускать. Она может присутствовать как в целостном виде,так и в разрозненных кусках. Яблоко же переваривается в живом организме более-менее сносно всегда.

Переваривается сносно в здоровом человеке - да ! Но не целиком же! Опять вижу в Вашей фразе зеленых крокодилов с теплыми напильниками вместе.

Если позволите,мне больше нравится аналогия с местоимениями. Понимание - это "как?", а осознание - это "зачем?".

"как" и "зачем" - это местоимения? Вот уж кому-кому, а Вам позволять себе такое по отношению к словам.....
Но с соответствием вопросов понятиям - согласен. И аналогия изначальная тут тоже уместна - "переваривание/усвоение" - это "как", а "кушать ощущая вкус и прочую обратную связь" - это "зачем": "Зачем кушать яблоко - что бы быть сытым/что бы насладиться вкусненьким".

И вот в этой цепочке вкус яблока во рту может появиться задолго до того,как Вы его откусите

конечно может. И так происходит и в прямом процессе - (тема жкт) и в параллельном - понимании.

---------- Сообщение добавлено 03.08.2014 в 15:44 ----------

я воспользуюсь аналогией с фотографией.

Давайте попробуем такую аналогию.

Информация - это свет от всего, что можно наблюдать. в контексте субъектов восприятия, это только то, что наблюдает субъект через видоискатель своего фотоаппарата.

Тут сразу возникает такой вот момент: ежели света нет, то и информации нет, однако же, информацию можно почерпнуть и из отсутствия света (когда какой-то предмет загораживает собою свет, или просто отбрасывает тень. Т.е. в этом случае света - нет. А информация - есть. Т.е. проводить параллель между светом и информацией - не совсем корректно, имхо.

Знания - это зафиксированная информация на карте памяти фотоаппарата (файлы). у субъекта это аналог памяти и усвоенных определений(ярлыков).
Понимание - это процесс преобразования света в систему кодировки для хранения в виде знаний (файлов).

Ну если первый подмеченный мною момент был очень спорным, то сейчас все будет серьезней. Исходя из Вашего предположения уместности аналогии, следует прямой вывод о том, что "знания" без "понимания" не бывает. Но возьмите банальнейшую вещь - информацию о том, что "земля - круглая". Много ли людей ее знают? Да, очень многие. А многие ли из них ее понимают? Да почти никто! Они приняли это знание на веру, поверили в него, но не поняли и не осознали. Таким людям, собственно говоря, абсолютно по барабану - круглая земля или плоская - на их жизнь это ну ни капельки не влияет. Внушат им завтра что земля, на самом деле, имеет форму квадрата - и они будут твердо знать о том, что земля - квадратная. И даже смогут оперировать этим знанием. Т.е. знание возможно и без понимания. А в Вашем предположении определяется что знания идут после понимания (преобразования света для последующего хранения в виде знаний).

Т.е. исходя из моих представлений о том, что такое информация и что такое знания я не могу согласится с уместностью приведенной Вами аналогии. Возможно все дело лишь в том, что мы оперируем разным представлением об информации и знаниях.

---------- Сообщение добавлено 03.08.2014 в 15:54 ----------

Информация - оформление сигнала (in-form), оформленный сигнал входит в описание мира, превращаясь в факт,воспринятое и описанное языком (кодом).
Знание - это факты, то есть, нечто нами наблюдаемое и описываемое.
Понимание же, связано с умением ставить вопросы и находить ответы, прослеживать причинно-следственные связи и смыслы. Тот кто понял, способен использовать знание по своему усмотрению, чем лучше понял, тем лучше использует. Кроме того, понимание способно производить новые знания, то есть, строить предположения, совершать открытия и находить новые факты.

Здесь мне возразить нечему. Тем более чем описанное очень соответствует тому, как происходит жизнедеятельность организмов в части функционирования их жкт. Т.е. созвучно приведенной в начале аналогии

[Истинная_PRO]

А предыдущая была ложная?

Нет,просто это действительно то,что происходит на самом деле. А человеку (по незнанию) может казаться,что у него в животе маленькие гномики пилят яблоко и поют - отсюда бурчание. Он так может думать, поскольку не знает истины и принимает за истину ложь.

Новая - да, но информацией то ее зачем называть? Если аналогия Вами хотя бы в начале поддержана, то информацией является только яблоко. Перемолотое и растворяющееся яблоко - знания. А знания распределенные по нужным местами, впитанные и переработанные - это уже аналог пониманию.

Васисуалий, друг мой, Вы ведь хотели,чтобы ЦА оценила, насколько точна Ваша аналогия. Пищеварение - процесс слишком малоосознаваемый человеком. Его последствия не поддаются контролю разумом в большей части. К тому же пищеварение - процесс односторонний. Если Вы яблоко уже разгрызли,то обратно его в целое не заслюнявите. Информация же может быть поднята разумом из глубин памяти и собрана в том виде,в котором была дана. И от ее раздробленности не зависит понимание. Иногда понимание зависит от целостности,как раз ,(например,воспоминания). А с яблоком "понимание" наступит только в результате раздробления - без исключений.
Поэтому я сказала,что Ваша аналогия хороша частично.

По поводу местоимений - Вы правы, я ошиблась. У меня всегда были проблемы с поименованием частей речи

[Проскура Василий]

Нет,просто это действительно то,что происходит на самом деле. А человеку (по незнанию) может казаться,что у него в животе маленькие гномики пилят яблоко и поют - отсюда бурчание. Он так может думать, поскольку не знает истины и принимает за истину ложь.

Кто знает истину - пусть первый кинет в меня минусом и модераторам нажалуется!

Васисуалий, друг мой, Вы ведь хотели,чтобы ЦА оценила, насколько точна Ваша аналогия.

Не совсем. Мне кажется что к аналогии некорректно применять термин "точность". Скорее уж "степень соответствия". Но даже если так - не это было моей целью, вернее целями. Что бы не тянуть кота за собаку, сразу их и опишу:
1. Познакомится с реакцией людей на эту аналогию, как они на нее отреагируют. Сколько людей ее поддержат/опровергнут и как они это сделают. Сколько будут задавать уточняющие вопросы или опровергающие изречения. Кто решится собственные аналогии высказать и так далее.
2. Намекнуть на то, что собственно "понимание", как и "осознание" не есть нечто такое, что можно (сильно-сильно поднапрягшись сильно-сильно умному человеку) выдать на гора в качестве готового определения из одного-двух предложений, весьма конкретных. Что это невообразимый комплекс множества различнейших процессов, затрагивающих все мыслимые и не мыслимые части мозга, и не только его. Так же как и процесс поглощения и переваривания пищи, насыщения ею, ощущения от ее поедания и от результатов ее поедания - многогранный, сложный, всесторонний процесс (вернее даже система процессов, не всегда связанных друг с другом напрямую), на детальное описание которого придется затратить несколько томов, и то не факт, что результат будет абсолютным. Просто еще совсем недавно я сам питал надежды, что можно таки описать "понимание" и "осознание" несколькими сотнями знаков

Пищеварение - процесс слишком малоосознаваемый человеком. Его последствия не поддаются контролю разумом в большей части.

А разве то же самое нельзя сказать и о понимании?

К тому же пищеварение - процесс односторонний. Если Вы яблоко уже разгрызли,то обратно его в целое не заслюнявите. Информация же может быть поднята разумом из глубин памяти и собрана в том виде,в котором была дана.

Ой да конечно! )))))) Я еще соглашусь, что из понимания можно синтезировать "знание" (как, например, забыв закон всемирного притяжения заново его вывести), но информацию - никогда в том же виде не воссоздать. Но можно нечто "похожее", и не воссоздать, а "указать". Но так и с пищеварением так же - когда человек съел яблоко, он может указать на другое яблоко, которое будет "похожим" на то, что он уже съел. Но это не будет тем же самым яблоком, как и не будет той же самой информация "воссозданная по памяти" - стих прочитанный в книге и стих рассказанный по памяти, хоть и состоят оба из одних и тех же букв/слов, но являются принципиально различной (но подобной) информацией.

И от ее раздробленности не зависит понимание. Иногда понимание зависит от целостности,как раз ,(например,воспоминания). А с яблоком "понимание" наступит только в результате раздробления - без исключений.

В результате понимания происходит цельность восприятия. Так же и с едой - в результате поедания яблока человек ощущает цельность в части собственной сытости
Так что и по этой части, что Вы привели, аналогия с миров материальным вполне соответствует

[MACHIG]

..такую вот вещь я поняла Василий)), вернее даже не поняла, а вспомнила.. что все мои понимания всегда происходили мгновенно, нет это не значит, что как только я соприкасалась с яблоком, то тут же его понимала (насыщалась - по Вашей аналогии), иногда приходилось потребить и не одно и не два яблока, что бы что-то понять (насытиться) о нем, более того иногда насыщение (понимание) (каким-то образом) происходило значительно позже того как я его съела, то есть по идее оно уже сто раз переварилось, усвоилось и даже вывелось, и да, о нём остались лишь одни воспоминания, но.. порой одного взгляда кинутого вскользь на овощной прилавок супермаркета достаточно чтоб обратить внимание (на мой взгляд сущностный момент в понимании) именно на яблоко, и что бы понять о нем всё, то есть вспомнить цвета, вкусы, запахи и таки ощущения от насыщения, но при этом быть с пустым желудком..))))))) так что пока соглашусь с Истинной_PRO..)))

[Voland]

. но.. порой одного взгляда кинутого вскользь на овощной прилавок супермаркета достаточно чтоб обратить внимание (на мой взгляд сущностный момент в понимании) именно на яблоко, и что бы понять о нем всё, то есть вспомнить цвета, вкусы, запахи и таки ощущения от насыщения, но при этом быть с пустым желудком..)))))))

А бывает, ты его все же купишь, попробуешь и поймешь что то, что ты вспоминала о яблоке, оказалось совсем не тем что на самом деле, оно выглядит как то самое яблоко, а на вкус как вата ))))

[MACHIG]

А бывает, ты его все же купишь, попробуешь и поймешь что то, что ты вспоминала о яблоке, оказалось совсем не тем что на самом деле, оно выглядит как то самое яблоко, а на вкус как вата ))))

..в общем-то я не об этом, но и такое тоже бывает))), эдакое несоответствие ожидаемого с действительным)), таки да, разочарование, но и информативный плюс к возможному последующему пониманию)), что яблоки, таки каждое имеет свой собственный вкус, хоть и в рамках сорта))

[Проскура Василий]

..такую вот вещь я поняла Василий)), вернее даже не поняла, а вспомнила.. что все мои понимания всегда происходили мгновенно,

Понимания или осознания? Совершенно согласен с тем, что осознание "эврика, я понял" происходит мгновенно. Но точно так же и с ощущениями в пищевой аналогии - они приходят мгновенно. Ощущения типа "я сыт" или "выглядит вкусно" или "чудесный аромат" и т.д. Так что в этой части аналогия уместна.

нет это не значит, что как только я соприкасалась с яблоком, то тут же его понимала (насыщалась - по Вашей аналогии),

Нет. Понимание не есть "насыщение" в моей аналогии. Можно было бы последующее пропустить, но есть там еще один значимый момент:

иногда приходилось потребить и не одно и не два яблока, что бы что-то понять (насытиться) о нем, более того иногда насыщение (понимание) (каким-то образом) происходило значительно позже того как я его съела, то есть по идее оно уже сто раз переварилось, усвоилось и даже вывелось, и да, о нём остались лишь одни воспоминания,

И не смотря на это, это одно яблоко, которое не дало насыщения и давно уже "вывелось" (хотя на самом деле не вывелось, а распределилось по организму большей частью) - не прошло бесследно. Если голодный человек не наестся одним яблоком, так что же - ему его не давать, коль у Вас оно всего одно? Типа "а зачем тебе яблоко давать - ты все-равно не наешься им", да?

но.. порой одного взгляда кинутого вскользь на овощной прилавок супермаркета достаточно чтоб обратить внимание (на мой взгляд сущностный момент в понимании) именно на яблоко, и что бы понять о нем всё, то есть вспомнить цвета, вкусы, запахи и таки ощущения от насыщения, но при этом быть с пустым желудком..)))))))

Это все про осознание

так что пока соглашусь с Истинной_PRO..)))

Так и не понял в чем Вы с ней согласитесь

[MACHIG]

Понимания или осознания? Совершенно согласен с тем, что осознание "эврика, я понял" происходит мгновенно. Но точно так же и с ощущениями в пищевой аналогии - они приходят мгновенно.

..и понимания и осознания))), и то и то происходит мгновенно.. но разница всё таки есть )))

Ощущения типа "я сыт" или "выглядит вкусно" или "чудесный аромат" и т.д. Так что в этой части аналогия уместна.

Василий, ощущение "я сыт" - не всегда происходит мгновенно, иначе никто никогда бы не переедал, но мы же знаем, что это не так..)))

И не смотря на это, это одно яблоко, которое не дало насыщения и давно уже "вывелось" (хотя на самом деле не вывелось, а распределилось по организму большей частью) - не прошло бесследно. Если голодный человек не наестся одним яблоком, так что же - ему его не давать, коль у Вас оно всего одно? Типа "а зачем тебе яблоко давать - ты все-равно не наешься им", да?

..нет)) давать конечно же)))
так же и с информацией, если её мало, то это не значит, то она не ценна, и не стоит её освещать, более того и малое количество информации может привести к пониманию, но это уже зависит от личных способностей/ предрасположенностей))

Это все про осознание

..нет)), это про понимание, если это было бы осознанием, то это было бы похоже на аналогию Muaddibа

Осознание - это собственно сам фотоаппарат в целом: объектив, диафрагма, система светофильтров, процессор, алгоритмы, карта памяти и т.п. т.е. это та платформа субъекта, на которой все и функционирует.

а если её переложить на мой пример, то я бы осознала не только яблоко, но и ощущения прохлады отдела, многообразие форм и ароматов всех фруктов и овощей, свою походку и голос мужа, зачитывающий список- что купить)), и скорей всего ещё кучу всяких ощущений соответствующих моменту..
а я привела пример инсайта, как наиболее яркую иллюстрацию понимания..

а вообще, сдаётся мне, понимание соотносится с постижением объекта,
в то время как осознание - субъекта , то есть яблоко вообще осознать нельзя, его можно только понять, а осознать возможно только собственное восприятие, более того осознание, допустим вкуса яблока, и осмысление этого же вкуса это совершенно разные процессы, причем осмысление отвлекает от осознания))) вовлекая в анализ, сравнения, а иногда и просто в фантазии))

Так и не понял в чем Вы с ней согласитесь

вот

Информация же может быть поднята разумом из глубин памяти и собрана в том виде,в котором была дана. И от ее раздробленности не зависит понимание. Иногда понимание зависит от целостности,как раз ,(например,воспоминания). А с яблоком "понимание" наступит только в результате раздробления - без исключений.
Поэтому я сказала,что Ваша аналогия хороша частично.

---------- Сообщение добавлено 12.08.2014 в 11:44 ----------

..и ещё момент, почему Ваша аналогия "хороша частично" - в пищеварении, более не менее прогнозируемо время переваривания и усвоения пищи, то же яблоко пройдёт все эти процессы очень быстро практически в любом здоровом организме, а допустим копчёная рыбка или мясцо)) потребует уже порядка 18-ти часов на этот процесс, вот частично базируясь на подобных знаниях и зиждется диетология, а вот с пониманием не всё так просто - спрогнозировать когда информация усвоится, и станет пониманием и станет ли - практически невозможно, то есть получается понимание не так жестко детерминировано причинно-следственной связью как пищеварение.)