Релятивизм. Тотальная относительность.

[Yosh]

Вопрос, появившийся у меня из темы о мистицизме. Считаете ли Вы, что познание всегда субъективно, относительно и условно? Иными словами, грабь, убивай, если тебе так хочется?(как торжество личных пристрастий)

Добавлю. Не относительно ли наше знание в смысле определенной ограниченности, а не - отрицания познания объективного, как такового?

[Munir]

Вопрос, появившийся у меня из темы о мистицизме. Считаете ли Вы, что познание всегда субъективно, относительно и условно? Иными словами, грабь, убивай, если тебе так хочется.

Разумеется. Грабь, убивай, но будь готов к тому, что и темя могут на нож поставить, или в ментовку загребут.

Видал я таких красавцев... В Большом Дальнике менты поймали нескольких молдаван, снимающих курки с народа. Раздели, закрыли в обезъяннике и поливали водой. Регулярно били дубинками. Жрать не давали. Недельку подержали и выкинули на улицу

Грабь, убивай, но не забывай о том, что общество и люди будут защищаться.

[Yosh]

Munir:
Вы меня поняли неправильно. Если остановиться на нравственности, вопрос в том, существуют ли по вашему мнению "общечеловеческие" ценности и интересы, или эти ценности - лишь субъективная точка зрения?

[marusha]

Вопрос, появившийся у меня из темы о мистицизме. Считаете ли Вы, что познание всегда субъективно, относительно и условно? Иными словами, грабь, убивай, если тебе так хочется?(как торжество личных пристрастий)

Добавлю. Не относительно ли наше знание в смысле определенной ограниченности, а не - отрицания познания объективного, как такового?

Я вижу обьективность в том, что не грабить, убивать и т.д - это естесственно для каждого среднестатистического человека.
Это впитывается с молоком матери и содержит в основе моральные принципы не одного поколения.
А относительность, с моей точки зрения выражается как раз в отклонениях, о которых ты говоришь.
Что в такой-то то ситуации для конкретного человека, точка этих моральных принципов смещена в другую плоскость.

Относительность выражается в том, что ты допускаешь развитие нескольких (и т.д) параллельных вариантов из имеющихся более-менеее обьективных данных.

[Yosh]

marusha:
Эх, зря я привел такой узкий пример, как этика. Ну, да ладно.
Всё же считаю, что общественная мораль - явление изначально конвенционное. А разница между общественной и личной, как между конфуцианством и даосизмом - кодексом успешного совместного роста и ростом естественным. Конечно, этика эволюционирует, а то соответствие объективному, о котором Вы говорите, зависит от воспитания, условий жизни и других факторов.
Но, если говорить об объективном в целом, то как писал когда-то Ленин: "положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм". Дерево не изменится от того каким словом его назвать или каким иероглифом обозначить. Дерево есть дерево, а не его название. Получается, что условно лишь это название и молчаливый ум увидит его действительную природу.

[aleena]

что-то я не поняла, вы о "познании" или о "нравственности и общечеловеческих ценностях"?
познание никак не может быть ни относительным, ни субъективным, ни условным. как вы себе предстваляете субъективный закон Ома?

[Yosh]

aleena:
Вообще-то об относительности суждений. Субъективен ли закон Ома? Агностики считают, что да.
А когда я говорил про "грабь, убивай", имел в виду, стоят ли чего-то "идеалы", пусть даже идеалы по договоренности? Ведь даже верно сформированный на каком-то конкретном историческом этапе общественный идеал теряет всякую ценность с точки зрения абсолютного релятивизма.

[marusha]

Yosh
Понимаешь, субьективное и обьективное суть одно и то же, то дерево о котором ты говоришь.
Обьективность в том, что мир один, его суть, и содержание его законы неизменны.
Субьективность выражается в том, что мир этот мы видим исключительно собственными глазами.
А относительность выступает в роли связей между субьективными точками зрения на этот мир.
Т.е относительно чьей-то точки зрения, моя будет отличаться лишь тем, как Я это вижу.
Но суть дерева от этого не изменится.

[Yosh]

marusha:
Мне казалось, что я говорил то же самое.

[marusha]

Вот и поговорили )))))

[marusha]

Считаете ли Вы, что познание всегда субъективно, относительно и условно? Не относительно ли наше знание в смысле определенной ограниченности, а не - отрицания познания объективного, как такового?

На изначальный вопрос отвечу, что познание субьективно, относительно и ограничено.
Но обьективное содержание мира от этого не меняется.

[Yosh]

На изначальный вопрос отвечу, что познание субьективно, относительно и ограничено.
Но обьективное содержание мира от этого не меняется.

Мне это кажется противоречивым. Откуда может быть известно, что есть нечто объективное, если любая точка зрения, любой метод познания относительны и субъективны? С этого и начинается "суета сует".
Возможно Вы имеете в виду, что в познании следует изначально руководствоваться синтезом различных противоречивых(ограниченных) точек зрения, т.е. подходить диалектически, а не зацикливаться на какой-то одной? Тогда согласен.

[marusha]

Yosh

Диалектически - это, если бы мы разными способами решали уравнение и каждый раз результат получался бы тождественным предыдущему.

А допускаешь ты такой вариант?
Возможно ли изначально видеть результат, не решая это уравнение и не подбирая исходные данные (в данном контексте различные концепции).

[Yosh]

marusha:

Диалектически - это, если бы мы разными способами решали уравнение и каждый раз результат получался бы тождественным предыдущему.

Не могу согласиться. Разные способы решения уравнения суть одно и то же, между ними нет противоречий, как между разными точками зрения. Диалектически - это скорее установление трехмерной фигуры по её проекциям, которые не совместимы на плоскости.

Возможно ли изначально видеть результат, не решая это уравнение и не подбирая исходные данные (в данном контексте различные концепции).

Возможно(и даже на сегодняшний день необходимо) сразу "видеть", какая фигура "скрывается" за проекциями.
Хорошо-плохо? "Едино".

[marusha]

Тааак, сейчас пойдем в геометрию)) люблю я это дело)))

Диалектически - это скорее установление трехмерной фигуры по её проекциям, которые не совместимы на плоскости.

Как-то хитро ты закрутил))
Имеешь ввиду одну фигуру, соприкасающуюся с разными плоскостями?

Возможно (и даже на сегодняшний день необходимо) сразу "видеть", какая фигура "скрывается" за проекциями.
Хорошо-плохо? "Едино".

У меня нет слов))
Вот это единство и выражает обьективность.

[Yosh]

Имеешь ввиду одну фигуру, соприкасающуюся с разными плоскостями?

Можно и так, смысл будет тот же. Фигура, образованная на плоскости, будет зависеть от точки соприкосновения. Если взять параллелепипед, то он, выражаясь поэтически, может "превратиться" что в точку, что в прямоугольник. Но на самом деле он ни то, ни другое, а всё вместе, если рассматривать его не из конкретной плоскости, а в целом, т.е. объективно, а не так, как например, хотелось бы или было бы удобнее "обитателям одной из плоскостей соприкосновения".

Скажу еще, что считаю релятивизм, а тем более абсолютный, тупиковым мировоззрением, которое приводит умного и сознательного человека исключительно к нигилизму или пофигизму а-ля "моя хата скраю, ничего не знаю и бухаю". В то же время, относительность имеет место быть, например, для указания человеку на то, что его точка зрения на определенное явление не единственно возможная, а всего лишь один из потенциальных тезисов.

marusha, спасибо за интересный и конструктивный диалог.

[Serpion]

XXX - мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов. В западной философской мысли термин «XXX» ввёл немецкий писатель и философ Ф. Г. Якоби. Это понятие использовали многие философы. С. Кьеркегор источником нигилизма считал кризис христианства и распространение «эстетического» мироощущения. Ф. Ницше понимал под XXX осознание иллюзорности и несостоятельности как христианской идеи надмирного Бога («Бог умер»), так и идеи прогресса, которую считал версией религиозной веры. О. Шпенглер XXXом называл черту современной европейской культуры, переживающей период «заката» и «старческих форм сознания», который в культурах других народов якобы неизбежно следовал за состоянием высшего расцвета. М. Хайдеггер рассматривал XXX как магистральное движение в истории Запада, которое может привести к мировой катастрофе.

Идеология

XXX придерживаются некоторых или всех из следующих утверждений:

-нет разумного доказательства наличия высшего правителя или создателя

- «реальной нравственности» не существует

-объективная светская этика невозможна, поэтому жизнь, в определенном смысле, не имеет истины, и никакое действие объективно не предпочтительнее любого другого.

(с) Википедия

Всё уже придумано до нас Касаемо сабжа, то это позиция человека который опирается прежде всего на разум, и он может выдержать "тяжесть бытия" используя только его. Не всем дано, но и не всем надо.

[Yosh]

Serpion:
Возможно я не так Вас понял, но разве не вся философия опирается на разум?

[marusha]

Yosh

marusha, спасибо за интересный и конструктивный диалог.

Спасибо)))
Мне тоже очень интересно с тобой общаться.

Фигура, образованная на плоскости, будет зависеть от точки соприкосновения.

Согласна, возможность увидеть истинную форму этой фигуры - это одномоментно представить (увидеть ее) из всех возможных существующих точек.
Но это вещь в себе , это абстракция оторванная от реальности.
Так к чему мы пришли?))
Обьективность существует только лишь в нашем представлении.
Материализации не никак подлежит.
Хотя, по реально работающим законам мира, я косвенно чувствую ее присутствие.

Скажу еще, что считаю релятивизм, а тем более абсолютный, тупиковым мировоззрением, которое приводит умного и сознательного человека исключительно к нигилизму или пофигизму а-ля "моя хата скраю, ничего не знаю и бухаю".

А тут я не соглашусь, т.к. отностительность, с моей точки зрения, выражает взаимосвязи, которые скрепляют как цемент целостность этой фигуры.
Она допускает и ничем!! не ограничивает возможность представлять содержание и форму этой фигуры до бесконечности.
"Моя хата скраю" очень, кстати, неплохой принцип невмешательства.
Ты не равнодушен, ты участвуешь!, но даешь этой фигуре "свободно" менять свою форму по ЕЕ желанию.

Возможно я коряво и не совсем понятно пишу))) извините.



В догонку:
___________________
Я тут нашла своё Хокку, мне кажется очень даже в тему )))))))))

Не разгадать куба Вселенной!
О, Овал Небес!
Непознаваема геометрия вечности!

[Serpion]

Serpion:
Возможно я не так Вас понял, но разве не вся философия опирается на разум?

Эммм... а можно на "ты"? А то я "вы" не перевариваю если его можно избежать

Касаемо вопроса, то я говорил не про философию, а про способ воприятия мира как такового. Восприятия же мира через разрез "бог(и) придумал мораль и она дана нам свыше" не является научным критерием (т.е. ненаучно) и, следовательно, опирается не на разум как единственую опору, но и на религию. Так же, любая вера, в то что человек занимает особенное место в мироздании чем то, что даёт ему разумность, на мой взгляд, не представляет собой подход, который опирается только на разум.