Прививки от 0 и до ...

[Charlize]

А что это? Это дисциплина с стыки науки медицины и науки психологии, по крайней мере для меня так.

Знаете, нам в институте часто говорили так: "медицина - самая точная наука после Богословия"
Понимаете, вы доказывая безвредность прививок, не хотите слушать никаких доказательств, не верите фактам и ссылаетесь на установки ВОЗ и т.п. Как же вы легко принимаете на веру то, что доказать очень сложно? Я не скажу, что не верю в психосоматику, но доказательная база у них слаба... На чем она строится?
А как с точки зрения психосоматики вы смотрите на то, что может постпрививочный иммунитет вовсе не постпрививочный, это человек себе внушил? Вот я высказала предположение, а вы докажите или оспорте с фактами плиз

[Одессит007]

вот моих не убивают, делюсь опытом, а Вы чем делитесь?
и зачем оно Вам?

Каким опытом делитесь? Это как человек не ходящий в спортзал начнет делиться в теме про бодибилдинг о том, как он не ходит в зал. Все-таки я думаю вы тут другим занимаетесь.
А я делюсь знаниями, исследованиями и достижениями науки и ученых. И личности участников форума не обсуждаю, никого заставлять прививаться не собираюсь.

[Forvi]

хлорид натрия кагбэ входит в состав организма (плазма крови, тканевые жидкости) и необходим людям... в отличие от мертиолята

[Charlize]

вообще то наоборот. Это противники вакцинации строят свои умозаключения на предположениях, а рекомендации зарубежных врачей основаны на доказанных фактах.
И с позиции логики и с позиции доказательной медицины, если у вас есть предположение, то вы его и должны доказать, а не наоборот, тем кто его не воспринимает/согласен надо опровергать его.

Я знаю. Вот и указала на противоречие г-на Одессит007. если он легко принимает психосоматику с ее предположениями, почему бы и не рассмотреть возможность постпрививочных осложнений?
Насчет второго - это же я не всерьез

[Одессит007]

Знаете, нам в институте часто говорили так: "медицина - самая точная наука после Богословия"

И сколько людей вылечило Богословие? А медицинская наука только за последние годы спасла жизни десятками миллионов людей. Только я отделяю науку, от врачей, которые выписывают кучу ненужных лекарств, у которых даже доказательной базы нет.

Понимаете, вы доказывая безвредность прививок, не хотите слушать никаких доказательств, не верите фактам и ссылаетесь на установки ВОЗ и т.п. Как же вы легко принимаете на веру то, что доказать очень сложно?

Почему, доказательствам и фактам я верю, а вот всяким страшилкам - нет. Вот медицинская наука может мне предоставить доказательства и факты, мало того я могу наблюдать достижения этой науки оной воочию. И я не говорю о полной безвредности прививок, они вредны только для очень малого числа людей(индивидуальной несовместимости), и я считаю что из-за этого не нужно отказываться от прививок(спасающих миллионы жизней) и бояться сильнее чем ОРВИ (которая убивает сотни людей ежегодно), то есть некое опасение должно быть, но не должно быть паники.

Я не скажу, что не верю в психосоматику, но доказательная база у них слаба... На чем она строится?

Ну, немного не та тема, я могу ответить что строиться на эффекте Плацебо, но это далеко не полный ответ.

А как с точки зрения психосоматики вы смотрите на то, что может постпрививочный иммунитет вовсе не постпрививочный, это человек себе внушил? Вот я высказала предположение, а вы докажите или оспорте с фактами плиз

Очень просто, берется анализ крови, если там есть специфические антитела к заболеванию, значит был реальный эффект. "Внушение" действует немного на другом уровне.

[Дайкири]

Почему, доказательствам и фактам я верю, а вот всяким страшилкам - нет.

Понимаете в чём дело - для нас (антипрививочников) и вас факты и страшилки разные вещи. Вот для меня,например,плакаты в поликлиниках,где написано,что самый эффективный способ защиты это вакцинация,а иначе... - это страшилка,а реальные случаи,виденные мной воочию - это факт. Для вас наоборот.(про плакат я немного утрирую,но вы меня поняли)

[Дайкири]

. И я не говорю о полной безвредности прививок, они вредны только для очень малого числа людей(индивидуальной несовместимости), и я считаю что из-за этого не нужно отказываться от прививок(спасающих миллионы жизней) и бояться сильнее чем ОРВИ (которая убивает сотни людей ежегодно), то есть некое опасение должно быть, но не должно быть паники.

Вот опять же,вы пишете об очень малом количестве людей,которым противопоказана вакцинация,а я вижу,что их таки много. Не знаю,можно ли назвать аллергические проявления индивидуальной несовместимостью...

[Charlize]

И сколько людей вылечило Богословие? А медицинская наука только за последние годы спасла жизни десятками миллионов людей. Только я отделяю науку, от врачей, которые выписывают кучу ненужных лекарств, у которых даже доказательной базы нет.

Почему, доказательствам и фактам я верю, а вот всяким страшилкам - нет. Вот медицинская наука может мне предоставить доказательства и факты, мало того я могу наблюдать достижения этой науки оной воочию. И я не говорю о полной безвредности прививок, они вредны только для очень малого числа людей(индивидуальной несовместимости), и я считаю что из-за этого не нужно отказываться от прививок(спасающих миллионы жизней) и бояться сильнее чем ОРВИ (которая убивает сотни людей ежегодно), то есть некое опасение должно быть, но не должно быть паники.

Ну, немного не та тема, я могу ответить что строиться на эффекте Плацебо, но это далеко не полный ответ.

Очень просто, берется анализ крови, если там есть специфические антитела к заболеванию, значит был реальный эффект. "Внушение" действует немного на другом уровне.

фармацевтическая наука (особенно сейчас и не только в нашей стране) делается частенько на деньги корпораций-миллиардеров, результаты подгоняются, ненужная информация скрывается. И не стоит сроить иллюзий, что у них там лучше. Когда государству будет выгодно заботится о своих гражданах и оно проведет объективные независимые исследования всех вредных компонентов вакцин и признает наличие осложнеий, я тоже поверю в доказательства.
Насчет Богословия вы ошибаетесь. чем вера вам не психосоматика?

И кстати зря вы науку ставите выше врача. Вы пойдете лечится к теоретику или к практику? Наука в помощь, но без эмпирического опыта, любая наука - ничто. Опыты на крысах это замечательно, пишут красивые статьи и рекомендуют. А врачи потом, согласно рекоменациям, все это на людях испытывают и за это еще и получают по башке. Но ведь "доказано" же, что без вредно...

[auditor_ya]

фармацевтическая наука (особенно сейчас и не только в нашей стране) делается частенько на деньги корпораций-миллиардеров, результаты подгоняются, ненужная информация скрывается.

"америка заметает следы". Сейчас конечно очень популярны теории всемирного заговора, не спорю.

И не стоит сроить иллюзий, что у них там лучше. Когда государству будет выгодно заботится о своих гражданах и оно проведет объективные независимые исследования всех вредных компонентов вакцин и признает наличие осложнеий, я тоже поверю в доказательства.
...

за рубежом проводятся как раз очень даже объективные и независимые исследования на счет безопасности вакцин. Финансируются и контролируются очень многие общественными организациями, созданными родителями больных детей. Те же исследования на счет отсутствия связи КПК и аутизма, как пример, были профинансированы фондами, созданными родителями больных аутизмом и т.п.

Государству, за рубежом, выгоднее профилактировать, чем лечить, это в намного раз дешевле. Поэтому оно в первую очередь заинтересовано в том чтобы исследования были объективными и независимыми. Если препарат небезопасен, государству, зарубежом не выгодно допускать его в фармколею, т.к. во-первых, засудят (моральные и маткомпенсации), во-вторых, потратишь кучу денег на лечение побочек.

А фармкомпаниям, как раз выгоднее чтобы болели.

...

И кстати зря вы науку ставите выше врача. Вы пойдете лечится к теоретику или к практику? Наука в помощь, но без эмпирического опыта, любая наука - ничто. Опыты на крысах это замечательно, пишут красивые статьи и рекомендуют. А врачи потом, согласно рекоменациям, все это на людях испытывают и за это еще и получают по башке. Но ведь "доказано" же, что без вредно...

конечно клинический опыт важен, и обладая только им можно судить о результатах исследований. Это дополнительный инструмент для грамотного врача. Но, Одессит, имел ввиду другое. Что современные врачи без этого инструмента нонсенс. А у нас это правда жизни.
Но вы видимо не в курсе на счет этапов клинических исследований и принципов EBM (почитайте хотя бы Гайятта).

[Charlize]

"америка заметает следы". Сейчас конечно очень популярны теории всемирного заговора, не спорю..

Вообще-то при мне кафедре не однократно делались предложения от представителей фармакологических компаний назначать их препараты (лицензированные в Украине) и затем писать статьи, какие эти препартаы хорошие. Что творится на уровне НИИ, могу себе представить.
Так что это совсем не басни. Если говорить о вакцинах, то тут речь идет об огромных деньгах. Или вы так верите в наше правительство, которое закупит для наших детей только самые лучшие вакцины?

[auditor_ya]

Вообще-то при мне кафедре не однократно делались предложения от представителей фармакологических компаний назначать их препараты (лицензированные в Украине) и затем писать статьи, какие эти препартаы хорошие. Что творится на уровне НИИ, могу себе представить.
Так что это совсем не басни. Если говорить о вакцинах, то тут речь идет об огромных деньгах. Или вы так верите в наше правительство, которое закупит для наших детей только самые лучшие вакцины?

вы немного путаете, речь о реальных исследованиях, а не нарисованных у нас. То как пишутся наши статьи и исследования, как проходят сертификацию медпрепараты все прекрасно знают. Именно поэтому в научных зарубежных толмудах/трудах нет на них ссылок и вообще их просто даже не берут во внимание, как правило. У нас на фармрынке применяются сотни препаратов бездоказательной базы вообще, даже на мышах (и ладно если бы речь шла об эффективности, но речь ведь чаще о безопасности). об этом можно очень долго говорить, но речь у нас о другом...

[Katintra]

вообще то наоборот. Это противники вакцинации строят свои умозаключения на предположениях, а рекомендации зарубежных врачей основаны на доказанных утверждениях.
И с позиции логики и с позиции доказательной медицины, если у вас есть предположение, то вы его и должны доказать, а не наоборот, тем кто его не воспринимает/согласен надо опровергать его.

Вообще не так... Скорей, учатся на ошибках других родителей, а не на своих.. Сколько здесь таких, которые поимев проблемы говорят - больше никогда?

Какая может быть логика и доказательная медицина, если наша система в лице участковых педиаторов бредит, когда речь заходит о прививках? Кроме "как должно быть в идеале", существует жестокая реальность, которая не вписывается в ваши рамки доказательной медицины.

[Charlize]

конечно клинический опыт важен, и обладая только им можно судить о результатах исследований. Это дополнительный инструмент для грамотного врача. Но, Одессит, имел ввиду другое. Что современные врачи без этого инструмента нонсенс. А у нас это правда жизни.
Но вы видимо не в курсе на счет этапов клинических исследований и принципов EBM (почитайте хотя бы Гайятта).

А вы его адвокат, вы знаете что он имел в виду?
Вы оба люди, далекие от практической медицины, я ведь спрашивала вас. Вы рассуждаете о том, как поет Карузо со слов соседа...

[АлТан]

вы немного путаете, речь о реальных исследованиях, а не нарисованных у нас. То как пишутся наши статьи и исследования, как проходят сертификацию медпрепараты все прекрасно знают. Именно поэтому в научных зарубежных толмудах/трудах нет на них ссылок и вообще их просто даже не берут во внимание, как правило. У нас на фармрынке применяются сотни препаратов бездоказательной базы вообще, даже на мышах (и ладно если бы речь шла об эффективности, но речь ведь чаще о безопасности). об этом можно очень долго говорить, но речь у нас о другом...

А мы должны своим детям колоть вакцины, прошедшие сертификацию ГДЕ ? ))) В Монголии ?
И речь именно об этом, потому что мы живём здесь и сейчас...

[Одессит007]

Понимаете в чём дело - для нас (антипрививочников) и вас факты и страшилки разные вещи. Вот для меня,например,плакаты в поликлиниках,где написано,что самый эффективный способ защиты это вакцинация,а иначе... - это страшилка,а реальные случаи,виденные мной воочию - это факт. Для вас наоборот.(про плакат я немного утрирую,но вы меня поняли)

Да, для меня достижение науки - это факт, а что ребенку сделали прививку и через 70 лет он умер от рака, а причина та прививки - это страшилка (про 70 лет я немного утрирую, но вы меня поняли)

[Charlize]

Исследование "Ухудшение показателей младенческой смертности с увеличением количества вводимых доз вакцин: связь биохимическая или синергетическая?”, опубликованное в мае 2011 года в международном медицинском научном журнале Human & Experimental Toxicology показало сатистически значимую корреляцию между уровнем детской смертности и интенсивностью вакцинации.


Несколько портит авторитет этого исследования то, что один из его авторов, Нил Миллер, является общественным активистом и борцом с прививками. Это медийный персонаж и частый гость всяких американских ток-шоу на тему вакцинации, то есть человек по определению пристрастный. Тем не менее, вырвиглазный дизайн его сайта показывает, что денег у Нила Миллера нет, то есть спонсорской поддержкой каких-нибудь корпораций он не пользуется. К тому же сам по себе Human & Experimental Toxicology достаточно уважаемый источник, чтобы к нему прислушаться.

Авторы исследования попытались найти ответ на вопрос: почему Соединенные Штаты, которые тратят на здравоохранение и в относительном, и в абсолютном выражении больше денег, чем любая другая страна мира, имеют далеко не самый лучший индекс младенческой смертности? ИМС — один из ключевых показателей для оценки уровня жизни, это количество младенческих смертей на тысячу детей рожденных живыми. В США ИМС равен 6,8 (34-ое место в мировом рейтинге), это вдвое выше, чем в Сингапуре, Швеции и Японии

Уровни ИМС в странах первой тридцатки сопоставили с количеством доз различных вакцин, вводимых детям в первый год жизни, и обнаружили между ними статистически значимую зависимость. В США младенец получает 26 различных обязательных прививок, а в Швеции и Японии — 12, в Сингапуре — 17. В итоге, коэффициент корреляции составил 0.70, а статистически значимым по методике исследования считалась бы корреляция >0.0009. То есть, чем активнее детей пичкают вакцинами, тем чаще они умирают.

Индекс младенческой смертности сильно зависит от уровня жизни в целом, но страны, которые сравнивали в рамках исследования, за некоторыми исключениями, по уровню жизни не слишком разнятся. Если бы такое исследование проводили в масштабе всего мира, страны пришлось бы отдельно разбить на группы в зависимости от уровня развития. Могли бы обнаружиться весьма интересные вещи. Например, Украина имеет ИМС 9.0, при том, что наши дети получают в первый год жизни всего 8 прививок. В Монголии, сопоставимой с нами по уровню жизни, каждого младенца в первый год вакцинируют 22 раза, а ИМС там в несколько раз выше, чем в Украине — 39,9. А одна из самых бедных стран мира — Гамбия — с теми же 22 прививками имеет катастрофический ИМС — 68.9. То есть, там умирает каждый пятнадцатый младенец, в то время как, «благодаря» международной помощи, вакцинацией в Гамбии охвачено больше 95 процентов детей.

Авторы исследования сомневаются, что прививки убивают детей непосредственно. Просто каждая вакцинация – неординарный стресс для организма, который дает значительную нагрузку на иммунную систему. Накапливаясь раз за разом эти стрессы уменьшают общую защищенность

[Виола]

Каким опытом делитесь? Это как человек не ходящий в спортзал начнет делиться в теме про бодибилдинг о том, как он не ходит в зал. Все-таки я думаю вы тут другим занимаетесь.
А я делюсь знаниями, исследованиями и достижениями науки и ученых. И личности участников форума не обсуждаю, никого заставлять прививаться не собираюсь.

а как человек, не имеющий детей, рассказывает как их прививать ?

Меня это очень смущает, и объективность Вашей информации, и еще смущает Ваше неутомимое желание спорить со всеми, и я могу это высказать на формуе.
Вы ведь детей по телевизору видели и на улице, а тема о прививках для детей.
Безусловно, вы имеете право здесь писать, что и делаете, но зачем? Вам с этого что? Ну, привил кто-то своего ребенка или нет, что Вам это даст?

[Одессит007]

фармацевтическая наука (особенно сейчас и не только в нашей стране) делается частенько на деньги корпораций-миллиардеров, результаты подгоняются, ненужная информация скрывается. И не стоит сроить иллюзий, что у них там лучше. Когда государству будет выгодно заботится о своих гражданах и оно проведет объективные независимые исследования всех вредных компонентов вакцин и признает наличие осложнеий, я тоже поверю в доказательства.
Насчет Богословия вы ошибаетесь. чем вера вам не психосоматика?

И кстати зря вы науку ставите выше врача. Вы пойдете лечится к теоретику или к практику? Наука в помощь, но без эмпирического опыта, любая наука - ничто. Опыты на крысах это замечательно, пишут красивые статьи и рекомендуют. А врачи потом, согласно рекоменациям, все это на людях испытывают и за это еще и получают по башке. Но ведь "доказано" же, что без вредно...

Хотел подробно ответить, но тут аудитор отлично ответил, полностью его поддерживаю.
Единственное что дополню, так это о научном подходе к исследованиям. В науке для доказательства чего-то используется двойной слепой метод с использованием плацебо, то есть даже когда врач не знает дает ли он пациенту новый препарат или пустышку. В таком варианте что либо подтусовать крайне сложно. По этой причине многие исследования единичных врачей и не признаются, так как в них этот принцип часто и нарушается. И, кстати, например, все противовирусные(гриппозные) препараты, которые продаются в аптеках и назначаются врачами не прошли или не проходили доказательную базу (исключение озельтамивир), поэтому я и отделяю врачей и науку. А исследования обязательно после животных проводят на людях.
Насчет Богословия, если надо могу объяснить в чем разница, но основа как раз отсутствие научного подхода.

[Виола]

тема не называется "Мы против прививок", а "Прививки от 0 и до.." Здесь люди имеют право размещать информацию в соответствии со своими убеждениями. Одессит за прививки, вы против, ну так и что, чего вы на него накинулись. Здесь должна быть любая информация. Каждый разумный человек прочтет и сделает выводы для себя сам.

Я против прививок, и я их не делаю, а Одессит за - и тоже их не делает, видите разницу.

[Одессит007]

а как человек, не имеющий детей, рассказывает как их прививать ?

Меня это очень смущает, и объективность Вашей информации, и еще смущает Ваше неутомимое желание спорить со всеми, и я могу это высказать на формуе.
Вы ведь детей по телевизору видели и на улице, а тема о прививках для детей.
Безусловно, вы имеете право здесь писать, что и делаете, но зачем? Вам с этого что? Ну, привил кто-то своего ребенка или нет, что Вам это даст?

Эта тема о прививках, я видел прививки и даже получал их как любой другой(кроме тех кто отказался).
А вот зачем вам нужно обсуждать меня, мне, например, не понятно.