Общение юристов

[мыслитель]

А Вы правда считаете, что тут союз "и"?) А если обе стороны признают его заключение, то одна из сторон не имеет право требовать исполнения договора?

если обе то да, можно требовать исполнения

[T1m]

А если воля сторон свидетельствует, что договор заключен, но ни одна из сторон не совершает действие по исполнению обязательств, то у управомоченной стороны не возникает право требовать исполнения обязанности?

вряд ли, по крайней мере по действующему законодательству Украины... но это достаточно редкая ситуация (которая подлежит разбирательству судом Украины), по этому судебной практики не много, т.к. субъекты практикующие подобную форму так сказать - "так не работают"... это противоречит принятому обычаю в таких сферах деятельности, в итоге такая компания просто не выживет на рынке...

[ВАШЕ ПРАВО]

эта статья как бы мирная, т. е. при отсутствии спора о том, был ли заключен договор. а если одна сторона считает что он заключен путем обмена телеграмм, а вторая считает что их телеграмма не правильно воспринята (зависит конечно от конкретного текста), то был ли на самом деле заключен договор можно подтвердить только действиями, направленными на его исполнение. как если договор подписала уборщица (лицо, не уполномоченное по уставу), то он заключен или нет?

Конечно, нет! Просто разъяснение ВГСУ ( не читала, но предполагаю с большой степенью вероятности ) касается случаев, когда не установлено, что стороны заключили договор путем обмена письмами - тогда уместно говорить о подтверждении дальнейшими действиями. Если же текст писем свидетельствует о предложении и его принятии (уполномоченными субъектами), то никаких дополнительных условий в виде "подтверждения исполнения" быть не должно, иначе мы нивелируем сам принцип требования исполнения обязательств - получается, что пока одна из сторон не начала исполнять, то и требовать исполнения вторая не имеет права Принцип "от обратного" тут не уместен.

[ВАШЕ ПРАВО]

вряд ли, по крайней мере по действующему законодательству Украины... но это достаточно редкая ситуация (которая подлежит разбирательству судом Украины), по этому судебной практики не много, т.к. субъекты практикующие подобную форму так сказать - "так не работают"... это противоречит принятому обычаю в таких сферах деятельности, в итоге такая компания просто не выживет на рынке...

Тим, ну возьми простую ситуацию, совсем нередкую) Ты предлагаешь товар на OLX, который мне очень нужен. Я могу купить у другого продавца, но у тебя дешевле. Мы договариваемся, что ты мне высылаешь его, я принимаю и перечисляю оплату. Ты соглашаешься, не отправляешь. Я жду. У другого продавца уже продано, я без товара. Я могу требовать выполнения обязательства/возмещения убытков? ( за исходные данные берем, что переписка доказана ).

[мыслитель]

Конечно, нет! Просто разъяснение ВГСУ ( не читала, но предполагаю с большой степенью вероятности ) касается случаев, когда не установлено, что стороны заключили договор путем обмена письмами - тогда уместно говорить о подтверждении дальнейшими действиями. Если же текст писем свидетельствует о предложении и его принятии (уполномоченными субъектами), то никаких дополнительных условий в виде "подтверждения исполнения" быть не должно, иначе мы нивелируем сам принцип требования исполнения обязательств - получается, что пока одна из сторон не начала исполнять, то и требовать исполнения вторая не имеет права Принцип "от обратного" тут не уместен.

допустим такая переписка телеграммами:
- "заплачу 10000 грн. за поставку 1000 кг картошки, если поставите в течение 3х дней";
- "поставку в указанные сроки гарантируем, внесите аванс 5 000 грн.)"
- "шлите картошку, оплатим"
на этом переписка закончена...
одни считают что договор поставки заключен (молчание - знак согласия), но нет аванса - нет поставки, и требуют в судебном порядке взыскания аванса, после чего обязуются поставить картошку. другие считают что их молчание на предложение внести аванс считается отказом от заключения договора и никакой аванс они вносить не должны. а вот если бы не отвечая согласием заплатили аванс, то спора бы о том, заключен договор или нет, не было бы...

[мыслитель]

Тим, ну возьми простую ситуацию, совсем нередкую) Ты предлагаешь товар на OLX, который мне очень нужен. Я могу купить у другого продавца, но у тебя дешевле. Мы договариваемся, что ты мне высылаешь его, я принимаю и перечисляю оплату. Ты соглашаешься, не отправляешь. Я жду. У другого продавца уже продано, я без товара. Я могу требовать выполнения обязательства/возмещения убытков? ( за исходные данные берем, что переписка доказана ).

перечислением и принятием денег (действиями) подтверждено заключение договора. а если не перечислены - есть о чем поспорить))

[ВАШЕ ПРАВО]

допустим такая переписка телеграммами:
- "заплачу 10000 грн. за поставку 1000 кг картошки, если поставите в течение 3х дней";
- "поставку в указанные сроки гарантируем, внесите аванс 5 000 грн.)"
- "шлите картошку, оплатим"
на этом переписка закончена...
одни считают что договор поставки заключен (молчание - знак согласия), но нет аванса - нет поставки, и требуют в судебном порядке взыскания аванса, после чего обязуются поставить картошку. другие считают что их молчание на предложение внести аванс считается отказом от заключения договора и никакой аванс они вносить не должны. а вот если бы не отвечая согласием заплатили аванс, то спора бы о том, заключен договор или нет, не было бы...

Вы углубляетесь в содержание, мы же говорим о процедуре. Понятно, что если содержание будет "давай товар - дам деньги", это разговор ни о чем. Предположите любую другую ситуацию, в которой процедурно все тоже самое, но условия понятны для обеих стороны и согласие выражено.

[ВАШЕ ПРАВО]

Вот, немного близкая к нашей дискуссии практика:

http://reyestr.court.gov.ua/Review/14757477

Що стосується посилання касатора на те, що ні договір ні заявка не були підписані та не були скріплені печатками, колегія суддів відзначає наступне.

Відповідно до ч. 1 ст. 181 Господарського кодексу України господарський договір може укладатися трьома способами серед яких зазначено і спрощений, що вчиняється шляхом обміну листами, фонограмами, телеграмами, телефонограмами; підтвердженням прийняття до виконання замовлень.

Частина 3 ст. 181 Господарського кодексу України визначає порядок акцептування оферти, зробленої відповідно до ч. 1 ст. 181 Господарського кодексу України.

Отже, акцепт оферти у формі єдиного документа робиться шляхом підписання договору та проставлення печатки на обох екземплярах договору, один з яких повертається контрагенту. Оферта, зроблена у спрощений спосіб, акцептується у той самий спосіб, в якому була зроблена пропозиція про вступ у договірні відносини: листом, факсограмою тощо.

Також, п. 7.1. Договору передбачено, що факсимільний примірник договору має юридичну силу до отримання оригіналу.

З урахуванням викладеного, апеляційним господарським судом зроблено висновок, що надані позивачем факсограми підтверджують належним чином укладення Договору відповідно до норм чинного законодавства.

З урахуванням викладеного, суди обґрунтовано дійшли висновку про задоволення позову про стягнення з відповідача на користь позивача суму штрафних санкцій за відмову від виконання зобовязання в розмірі 7482,00 грн.

[ВАШЕ ПРАВО]

перечислением и принятием денег (действиями) подтверждено заключение договора. а если не перечислены - есть о чем поспорить))

Поспорить всегда есть о чем Можно спорить, что если договор заключен (оферта акцептирована ) - исполнять не обязательно, но от этого спора истина об обязательности исполнения договора ничуть не пострадает

[мыслитель]

Вы углубляетесь в содержание, мы же говорим о процедуре. Понятно, что если содержание будет "давай товар - дам деньги", это разговор ни о чем.

так процедура без содержания бессмысленна. обменялись телеграммами - договор заключен (процедура соблюдена)? а содержание телеграмм имеет значение?
как в споре о расписке - содержание расписки имеет значение, а не любая бумага с любым текстом но с названием "расписка" свидетельствует о заключении договора займа))

Предположите любую другую ситуацию, в которой процедурно все тоже самое, но условия понятны для обеих стороны и согласие выражено.

- если вы поставите мне 1000 кг картошки в течение 3х дней, заплачу 10000 грн. без предоплаты
- цена согласована, завтра высылаем картошку. оплата в течение 3х дней с дня получения
- с условиями оплаты согласны. высылайте картошку
вот тут да, договор заключен путем обмена телеграммами))

[мыслитель]

Поспорить всегда есть о чем Можно спорить, что если договор заключен (оферта акцептирована ) - исполнять не обязательно, но от этого спора истина об обязательности исполнения договора ничуть не пострадает

ну, любой договор исполнять не обязательно, но за неисполнение могут наступить штрафные санкции (предусмотренные договором или законом)

[ВАШЕ ПРАВО]

так процедура без содержания бессмысленна.

Безусловно! Только дискуссия движется в контексте презюмирования, что содержание соответствует закону, а процедура упрощена. Если мы перейдем в тему "содержание договора", то и подписанный двумя сторонами не в упрощенном порядке, но бессодержательный договор ( отсутствие существенных условий ) - не будет являться заключенным

Как часто мы уходим в сторону от сути беседы

- если вы поставите мне 1000 кг картошки в течение 3х дней, заплачу 10000 грн. без предоплаты
- цена согласована, завтра высылаем картошку. оплата в течение 3х дней с дня получения
- с условиями оплаты согласны. высылайте картошку
вот тут да, договор заключен путем обмена телеграммами))

Ура! Победила истина

[ВАШЕ ПРАВО]

ну, любой договор исполнять не обязательно, но за неисполнение могут наступить штрафные санкции (предусмотренные договором или законом)

Исполнять - обязательно Если исходить из того, что нет - за что штрафные санкции?

[мыслитель]

Ура! Победила истина

мы пришли к компромиссу, что заключать договор не подписывая его как один документ - можно (путем обмена письмами), но все зависит от содержания этих писем. действия, совершенные во исполнение договоров, заключенных таким способом, помогают доказать факт заключения договора

Исполнять - обязательно Если исходить из того, что нет - за что штрафные санкции?

тогда вопрос юриста юристу: убивать (воровать, грабить...) можно? исходя из общественных интересов - нельзя. но некоторые циники называют УК - "прайс экстремальных развлечений" ))))

например предварительный договор купли-продажи недвижимого имущества, когда одна сторона все сделала, а вторая не желает заключать основной договор. нет судебной практики обязывать заключить основной договор или право собственности за покупателем (если продавец отказался продавать). только штрафные санкции. российские коллеги утверждают что у них другая практика - при отказе продавца или покупателя от заключения основного договора без уважительных причин суд признает сделку заключенной и применяет последствия ее заключения - за покупателем признает право собственности взыскивая с него сумму, указанную в договоре. на практике таких решений не видел...

[ВАШЕ ПРАВО]

мы пришли к компромиссу, что заключать договор не подписывая его как один документ - можно (путем обмена письмами), но все зависит от содержания этих писем. действия, совершенные во исполнение договоров, заключенных таким способом, помогают доказать факт заключения договора.

Давайте назовем это "пришли к компромиссу", не возражаю))) Просто для меня вопрос о содержании и силе доказательства действий, совершенных во исполнение договора - однозначен; это не оспаривалось)

тогда вопрос юриста юристу: убивать (воровать, грабить...) можно? исходя из общественных интересов - нельзя. но некоторые циники называют УК - "прайс экстремальных развлечений" ))))

Не поверите - я недавно отмечала Новый год в компании, в которой был юрист, утверждающий, что в Украине убивать человека не запрещено, потому что нигде это прямо не указано. На мои настойчивые аргументы, что все статьи УК - нормы-запреты, и наказание - лишь принудительное следствие их неисполнения, восприняты не были

Ответ юриста юристу - конечно, нельзя!!! И дело не в общественных интересах; просто и однозначно, без всяких оттенков и условий - нельзя с большой жирной точкой А про "прайсы" правовые нигилисты пусть глаголят - свобода слова у нас не запрещена В Вашем вопросе, так же как и в утверждении моего коллеги, происходит манипуляция между запретом и возможностью обеспечить его исполнение на будущее как абсолютную меру - это действительно невозможно; преступность была, есть и будет.

например предварительный договор купли-продажи недвижимого имущества, когда одна сторона все сделала, а вторая не желает заключать основной договор. нет судебной практики обязывать заключить основной договор или право собственности за покупателем (если продавец отказался продавать). только штрафные санкции. российские коллеги утверждают что у них другая практика - при отказе продавца или покупателя от заключения основного договора без уважительных причин суд признает сделку заключенной и применяет последствия ее заключения - за покупателем признает право собственности взыскивая с него сумму, указанную в договоре. на практике таких решений не видел...

Снова-таки - отсутствие обязанности и отсутствие возможности его принудительного исполнения - две огромные разницы. Штраф и другие меры воздействия появляются именно вследствие наличия обязанности. А какие меры устанавливает закон и их эффективность - это вопрос отдельный, ни в какой мере не затрагивающий наличие обязательности исполнения договора.

В Вашем примере заключить основной договор покупатель (продавец) обязан. С большой жирной точкой А невозможность заставить и методы защиты права второй стороны это другая плоскость регулирования, в частности, регулирование процедуры принудительного исполнения.

[Андрей197611]

Вот, немного близкая к нашей дискуссии практика:

http://reyestr.court.gov.ua/Review/14757477

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО постанову: "Шляхом обміну факсограмами пропозиція була прийнята відповідачем і Договір було укладено про що свідчать підписи та печатки сторін на Договорі". В этом деле был вопрос в заявке, которая была послана факсом, а не в договоре - он был подписан сторонами заранее! Вообще, все уже забыли почему эта тема началась Человек, который спрашивал практику - так её и не получил, потому что её нет, как говорил ранее.

[ВАШЕ ПРАВО]

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО постанову: "Шляхом обміну факсограмами пропозиція була прийнята відповідачем і Договір було укладено про що свідчать підписи та печатки сторін на Договорі". В этом деле был вопрос в заявке, которая была послана факсом, а не в договоре - он был подписан сторонами заранее!

Я читала, поэтому написала "близкая". Суд признал посланную в одностороннем порядку заявку как дополнение к договору, невзирая на отсутствие подписей и печатей, и отказал во взыскании переплаченных средств. Обоснование - почему, более чем исчерпывающее.

Частина 3 ст. 181 Господарського кодексу України визначає порядок акцептування оферти, зробленої відповідно до ч. 1 ст. 181 Господарського кодексу України.

Отже, акцепт оферти у формі єдиного документа робиться шляхом підписання договору та проставлення печатки на обох екземплярах договору, один з яких повертається контрагенту. Оферта, зроблена у спрощений спосіб, акцептується у той самий спосіб, в якому була зроблена пропозиція про вступ у договірні відносини: листом, факсограмою тощо.

Вот - основной вывод, который имела в виду я, начиная дискуссию с Вами. Предлагаю Вам найти практику, где суд делает противоположный вывод - ведь о расхождении практики и нормы ст.207 ГК ( аналогичная - ст.181 ХК ) говорили именно Вы Инициатива наказуема, найдите

[Андрей197611]

Вы помните о чем мы спорили? Можете дать человеку четкий ответ - есть практика или нет? Теоретические размышления - это хорошо, но предоставление помощи людям - это более практический процесс... На сим, спор заканчиваю, "всеобщая" теория - это не моё.

[ВАШЕ ПРАВО]

Вы помните о чем мы спорили? Можете дать человеку четкий ответ - есть практика или нет? Теоретические размышления - это хорошо, но предоставление помощи людям - это более практический процесс... На сим, спор заканчиваю, "всеобщая" теория - это не моё.

Не Ваше так не Ваше, а я люблю порассуждать Практическое применение зависит в том числе от того, как мы понимаем теорию - мы же и создаем практику, не так ли?) В любом случае Вам удачи; я как раз вижу для себя позитивный момент в этой и других дискуссиях ( часто в процессе понимаю то, что казалось неоднозначным до )

[мыслитель]

Не поверите - я недавно отмечала Новый год в компании, в которой был юрист, утверждающий, что в Украине убивать человека не запрещено, потому что нигде это прямо не указано. На мои настойчивые аргументы, что все статьи УК - нормы-запреты, и наказание - лишь принудительное следствие их неисполнения, восприняты не были

Ответ юриста юристу - конечно, нельзя!!! И дело не в общественных интересах; просто и однозначно, без всяких оттенков и условий - нельзя с большой жирной точкой А про "прайсы" правовые нигилисты пусть глаголят - свобода слова у нас не запрещена В Вашем вопросе, так же как и в утверждении моего коллеги, происходит манипуляция между запретом и возможностью обеспечить его исполнение на будущее как абсолютную меру - это действительно невозможно; преступность была, есть и будет.

ну действительно, нигде не написано что запрещено совершать преступление. например, я хочу купить автомобиль - в автосалоне он стоит 70 000 долларов. это если покупать. а если угнать , то это будет стоить 5 лет лишения свободы))

В Вашем примере заключить основной договор покупатель (продавец) обязан. С большой жирной точкой А невозможность заставить и методы защиты права второй стороны это другая плоскость регулирования, в частности, регулирование процедуры принудительного исполнения.

у Вас есть версия, почему суды отказывают в признании права собственности на приобретаемую недвижимость если одна из сторон отказывается исполнять обязательства предварительного договора? если кто-то передумал, то суд почему-то не обязывает его принудительно исполнять условия договора, а всего лишь взыскивает штрафные санкции. т. е. эта цена неисполнения договора