Общение юристов

[ВАШЕ ПРАВО]

истцы не участники сделки, поэтому исходя из Пленума 2009 года (п. 10 кажется) "О признании правочинов недействительными" не могут подавать иски о признании сделок недействительными. это не совсем так и в понимании Пленума, но почему-то что апелляция, что кассация подходит упрощенно - не сторона сделки не может ее оспаривать (исключение - наследники "психа"). а если прошло несколько сделок, то все признавать недействительными? я согласен с идеей, что если застройщик "накосячил", то именно он и должен сносить, но свое. и теоретически ему нужно вернуть эту недвигу, отменив все сделки. но с юридическим обоснованием отмены сделок будут проблемы

А решение КСУ о "законном интересе"? там, по-моему, было неплохое обоснование про субъектов оспаривания. И в ч.3 ст.215 ГК говорится об оспаривании "заинтересованным лицом" - это не обязательно участник.

[мыслитель]

А решение КСУ о "законном интересе"? там, по-моему, было неплохое обоснование про субъектов оспаривания. И в ч.3 ст.215 ГК говорится об оспаривании "заинтересованным лицом" - это не обязательно участник.

да и в самом пленуме вскользь указано что "и другие заинтересованные лица", но дальше в голове у всех отложилось только "не сторона сделки не может ее оспаривать". я впервые столкнулся с этим подходом оспаривая сделку, стороной которой клиенты не были (нотариус отказала в выдаче свидетельства о праве на наследство "моему", выдала другому, он квартиру продал). суд согласился что нотариус неправомерно отказал в выдаче свидетельства, признав его недействительным, но в признании сделки (продажи) недействительной отказал, потому что клиент не был ее стороной. в апелляции долго думали и решили что все правильно, нужно подавать иск об истребовании у последнего собственника (об этом не указали в тексте, написали что неправильный способ защиты нарушенного права). кассация оставила в силе. подал иск об истребовании, ссылаясь на ухвалу апелляции. мне опять отказ, потому что по мнению суда только собственник может истребовать, и истец таким не являлся. апелляция и кассация и это оставили в силе...

[ВАШЕ ПРАВО]

да и в самом пленуме вскользь указано что "и другие заинтересованные лица", но дальше в голове у всех отложилось только "не сторона сделки не может ее оспаривать". я впервые столкнулся с этим подходом оспаривая сделку, стороной которой клиенты не были (нотариус отказала в выдаче свидетельства о праве на наследство "моему", выдала другому, он квартиру продал). суд согласился что нотариус неправомерно отказал в выдаче свидетельства, признав его недействительным, но в признании сделки (продажи) недействительной отказал, потому что клиент не был ее стороной. в апелляции долго думали и решили что все правильно, нужно подавать иск об истребовании у последнего собственника (об этом не указали в тексте, написали что неправильный способ защиты нарушенного права). кассация оставила в силе. подал иск об истребовании, ссылаясь на ухвалу апелляции. мне опять отказ, потому что по мнению суда только собственник может истребовать, и истец таким не являлся. апелляция и кассация и это оставили в силе...

В случае продажи наследственного имущества, насколько помню, действительно способ защиты другой - требовать свою "долю в деньгах" - ст.1280 ГК.

[ВАШЕ ПРАВО]

А то, что у них в головах разруха - что тут посоветуешь) Четко указано в ч.3 ст.215 ГК - "сторона или другие заинтересованные лица", и ГПК говорит о защите нарушенного интереса.

[мыслитель]

В случае продажи наследственного имущества, насколько помню, действительно способ защиты другой - требовать свою "долю в деньгах" - ст.1280 ГК.

эта статья "если после истечения срока принятия наследства его приняли другие...", а мы то приняли сразу, просто нотариус неправомерно отказал в выдаче. по мне так больше подходила свидетельство признали недействительным на основании ст. 1301я, и Пленум "о наследовании..." 2008 года говорил о том, что если кому-то не выдали его долю, то свидетельство признается недействительным. теперь вопрос - последствия признания его недействительным, если на этот момент наследуемое имущество отчуждено? мне кажется одно из двух - или сделка недействительная с двойной реституцией, или истребование. мне отказали в обоих способах...

[ВАШЕ ПРАВО]

эта статья "если после истечения срока принятия наследства его приняли другие...", а мы то приняли сразу, просто нотариус неправомерно отказал в выдаче. по мне так больше подходила свидетельство признали недействительным на основании ст. 1301я, и Пленум "о наследовании..." 2008 года говорил о том, что если кому-то не выдали его долю, то свидетельство признается недействительным. теперь вопрос - последствия признания его недействительным, если на этот момент наследуемое имущество отчуждено? мне кажется одно из двух - или сделка недействительная с двойной реституцией, или истребование. мне отказали в обоих способах...

А так ли важно, принял наследник вовремя или нет - для последствий возврата "своего", если унаследованное имущество отчуждено? Законодатель явно хотел защитить приобретателя. Я бы использовала ст.1280 ГК по аналогии ( если это было бы нужно, конечно - ведь безусловно гораздо приятнее вернуть недвижимость ))). Как раз сейчас в подобном деле я "оппонент" - на стороне принявшего и продавшего наследника при том, что истец тоже принял, просто долго доказывал родство. Однозначно буду обосновывать невозможность признания свидетельства и сделки недействительной и навязывать "способ защиты - компенсация")))

Со ст.1301 ГК я придерживаюсь позиции, что если было отменено - следующие сделки недействительны ( в том числе и для других подобных случаев - отменено решение суда о признании права собственности и т.п. ). Хотя практика противоречивая в таких делах, я все же считаю, что "недействительно" - с момента выдачи, а не с момента отмены, поэтому весь период мнимого действия - все юридические действия неправомерны ( по стандарту, одна сделка - "недействительна", больше - "виндикация") . Если свидетельство было отменено - сделку должны были признать недействительной) Но для меня вопрос открыт - правильно ли отменять свидетельство, если лицо имело право наследовать - просто не целиком, а часть? Если вообще не имел право - понятно, но если имел право на часть, то, поскольку свидетельство частично отменить нельзя, только целиком - то тут прямая аналогия для использования ст.1280 ГК, а не ст.1301.

Касательно виндикации - не только собственник имеет право истребовать, а любое лицо, имеющее право на чужое имущество - ст.396 ГК.

[мыслитель]

Я, как сторонник ретроспективного характера нормы права для таких случаев, вижу вариант 4, заявлять иски: 1) о признании сделки недействительной; 2) о сносе. В первом - ответчики продавец и покупатель; во втором: ответчик первичный застройщик, а покупатель - третье лицо. Вариант 1) - это, вероятно, новый иск, который просим объединить с иском по варианту 2), который рассматривается при повторном рассмотрении в первой инстанции ).

задумался... а по каким основаниям ее могут признавать недействительной, если на момент ее заключения все было нормально (у продавца было право собственности)?

[ВАШЕ ПРАВО]

задумался... а по каким основаниям ее могут признавать недействительной, если на момент ее заключения все было нормально (у продавца было право собственности)?

Я сторонник позиции, что если основание отпало, то "отпало" оно не с момента отмены, а было недействительным весь период действия - это же не закон, который отменили ) Но практика очень противоречивая, знаю. Просто не понимаю, как можно толковать иначе. Возьмите самоволки - построено, узаконено по решению суда, продано. Дальше - отменяем решение суда и какой фундамент у последнего приобретателя? Все рушится сразу, и не должно быть иначе ( имхо ). А если принять за основу, что "основания были", невзирая на отмену решения суда, то дальше получаем легитимизацию незаконных действий, захват земли, противоречие целевому назначению и т.п. Должны признаваться недействительными сделки ( имхо ). Если нужно юридическое основание - не собственник не мог отчуждать, не надлежащий субъект, сделка противоречит закону.

[мыслитель]

Я сторонник позиции, что если основание отпало, то "отпало" оно не с момента отмены, а было недействительным весь период действия - это же не закон, который отменили ) Но практика очень противоречивая, знаю. Просто не понимаю, как можно толковать иначе. Возьмите самоволки - построено, узаконено по решению суда, продано. Дальше - отменяем решение суда и какой фундамент у последнего приобретателя? Все рушится сразу, и не должно быть иначе ( имхо ). А если принять за основу, что "основания были", невзирая на отмену решения суда, то дальше получаем легитимизацию незаконных действий, захват земли, противоречие целевому назначению и т.п. Должны признаваться недействительными сделки ( имхо ). Если нужно юридическое основание - не собственник не мог отчуждать, не надлежащий субъект, сделка противоречит закону.

ну так все-таки, на какую статью ГК о недействительности сделки сослаться истцам, которые уже убедили ГАСК отменить декларацию о готовности? эта отмена говорит только о том, что первичное право собственности возникло с нарушением закона (нарушение строительных норм). а на момент сделки то кто что нарушал? в этом и есть "революционность" пленума "о признании сделок недействительными" 2009 года, который говорит что при недействительности первой сделки и последующем отчуждении предмета договора промежуточные сделки не надо признавать недействительными, предмет отбирается у последнего собственника путем виндикации. но недовольные строительством граждане уж точно на виндикационный иск относительно незаконно построенного не имеют право. тупик?...
а может все-таки последний собственник обязан сносить (при установлении факта что кто-то когда-то построил незаконно) с правом взыскания ущерба с виновного?

такая позиция более проста для истцов, но нарушает права добросовестного приобретателя. но все-равно кто-то крайний в такой ситуации...

[ВАШЕ ПРАВО]

а может все-таки последний собственник обязан сносить (при установлении факта что кто-то когда-то построил незаконно) с правом взыскания ущерба с виновного?

Это, как по мне, совершенно исключено - есть право собственности, оно нерушимо по Конституции. Да и в ГК хватает статей. Про Европейскую конвенцию я просто молчу) Нельзя, имхо. Только предварительно юридически исключив объект как "собственность" его можно сносить. Также нельзя потому что юридическая ответственность носит индивидуальный характер ( в том числе и гражданская ) и нельзя обязать лицо устранять нарушение, которое он не совершал ( но по сравнению с "правом собственности"- это так, пустяки ).

Насчет первого вопроса надо подумать ( думаю, что алгоритм можно найти ), у меня похожая ситуация с незаконной реконструкцией, но мы успели наложить арест и с большим боем отстояли его в апелляции. Проиграли пока первую инстанцию, если апелляцию тоже - собственник очень быстро продаст и получимся в похожей ситуации ( декларация тоже уже отменена ).

[мыслитель]

Это, как по мне, совершенно исключено - есть право собственности, оно нерушимо по Конституции. Да и в ГК хватает статей. Про Европейскую конвенцию я просто молчу) Нельзя, имхо. Только предварительно юридически исключив объект как "собственность" его можно сносить. Также нельзя потому что юридическая ответственность носит индивидуальный характер ( в том числе и гражданская ) и нельзя обязать лицо устранять нарушение, которое он не совершал ( но по сравнению с "правом собственности"- это так, пустяки ).

Насчет первого вопроса надо подумать ( думаю, что алгоритм можно найти ), у меня похожая ситуация с незаконной реконструкцией, но мы успели наложить арест и с большим боем отстояли его в апелляции. Проиграли пока первую инстанцию, если апелляцию тоже - собственник очень быстро продаст и получимся в похожей ситуации ( декларация тоже уже отменена ).

позвольте.... ))))
не согласен с тезисами:
1. "право собственности нерушимо" - еще как рушимо! виндикация, сервитут, принудительный выкуп в общественных целях - неполный перечень случаев когда право собственности нарушается в строгом соответствии с Конституцией и ст. 1 Первого Дополнительного Протокола Конвенции
2. "гражданская ответственость индивидуальна" - как раз гражданская и не индивидуальна (ответственность за виновного несет собственник источника повышенной опасности, либо юридическое лицо, с кем работник в трудовых отношениях, по обязательства умершего отвечает наследник...)

простая ситуация. дом несколько раз перепродавался, сейчас смежный землепользователь установил что этот дом занимает 2 кв. метра его земли. к кому и о чем предъявлять иск об устранении препятствий права пользования земельным участком (сносе части дома)? к тому кто давно построил и продал, или к тому кто сейчас собственник? или отменять все сделки, возвращая дом застройщику и только потом обязать снести часть дома?

[T1m]

простая ситуация. дом несколько раз перепродавался, сейчас смежный землепользователь установил что этот дом занимает 2 кв. метра его земли. к кому и о чем предъявлять иск об устранении препятствий права пользования земельным участком (сносе части дома)? к тому кто давно построил и продал, или к тому кто сейчас собственник? или отменять все сделки, возвращая дом застройщику и только потом обязать снести часть дома?

удовлетворять такие иски (в плане сноса) бред несуразный, проснулся "петя" спустя n лет, когда дом уже давно построен... денежная компенсация по рыночной оценке за эти 2кв.м. и все... дальше если собственник хочет может взыскать эту сумму с "первого", т.е. с того кто построил с нарушением...

[мыслитель]

удовлетворять такие иски (в плане сноса) бред несуразный, проснулся "петя" спустя n лет, когда дом уже давно построен... денежная компенсация по рыночной оценке за эти 2кв.м. и все... дальше если собственник хочет может взыскать эту сумму с "первого", т.е. с того кто построил с нарушением...

с кого взыскивать денежную компенсацию, с нынешнего собственника или застройщика? снос или компенсация - это уж как собственнику земли захочется. вопрос шире - должен ли последний (добросовестный) собственник отвечать за "косяки" застройщика?

[T1m]

с кого взыскивать денежную компенсацию, с нынешнего собственника или застройщика? снос или компенсация - это уж как собственнику земли захочется. вопрос шире - должен ли последний (добросовестный) собственник отвечать за "косяки" застройщика?

крайним в итоге окажется тот кто построил, но первоначально иск должен быть направлен к нынешнему собственнику, имхо, а дальше собственник уже пусть взыскивает с "застройщика"
вот именно, что ни как собственнику земли захочется, а исключительно компенсация, или иск нужно было подавать, когда началась стройка и были нарушены границы участка, а не спустя 10 лет, когда там уже давно жилой дом стоит в котором живут люди...

[мыслитель]

крайним в итоге окажется тот кто построил, но первоначально иск должен быть направлен к нынешнему собственнику, имхо, а дальше собственник уже пусть взыскивает с "застройщика"
вот именно, что ни как собственнику земли захочется, а исключительно компенсация, или иск нужно было подавать, когда началась стройка и были нарушены границы участка, а не спустя 10 лет, когда там уже давно жилой дом стоит в котором живут люди...

т. е. последний собственник отвечает за "косяки" застройщика перед теми, чьи права нарушены строительством, а дальше в порядке регресса взыскивать с виновного (застройщика) ущерб? в принципе, я согласен. правда прямых норм правда под это нет, но ГПК милостив и разрешает обосновывать простыми рассуждениями (аналогия права).
насчет "снос или компенсация" - повторю, это выбор истца. если обоснует что только сносом можно восстановить нарушенное право, значит снос. а если он 10 лет тому "не чухался", то откажут в любом способе защиты права применив исковую давность (если на это хватит ума у ответчика).

[T1m]

т. е. последний собственник отвечает за "косяки" застройщика перед теми, чьи права нарушены строительством, а дальше в порядке регресса взыскивать с виновного (застройщика) ущерб? в принципе, я согласен. правда прямых норм правда под это нет, но ГПК милостив и разрешает обосновывать простыми рассуждениями (аналогия права).
насчет "снос или компенсация" - повторю, это выбор истца. если обоснует что только сносом можно восстановить нарушенное право, значит снос. а если он 10 лет тому "не чухался", то откажут в любом способе защиты права применив исковую давность (если на это хватит ума у ответчика).

прямых норм нету, потому что такой ситуации фактически не должно быть - тут строение было "законно", а через час оно уже "незаконно", чудо прям )) это ж не нахалстрой я так понимаю, а постройка со всеми необходимыми документами и такая же сдача в эксплуатацию

ну так я говорю, что в подобных ситуациях по нормальному выбора быть не должно, только компенсация )
он скажет, что не знал, была земля в пользовании, сейчас начал оформлять, померяли и увидели нарушение )

[мыслитель]

прямых норм нету, потому что такой ситуации фактически не должно быть - тут строение было "законно", а через час оно уже "незаконно", чудо прям )) это ж не нахалстрой я так понимаю, а постройка со всеми необходимыми документами и такая же сдача в эксплуатацию

ну так я говорю, что в подобных ситуациях по нормальному выбора быть не должно, только компенсация )
он скажет, что не знал, была земля в пользовании, сейчас начал оформлять, померяли и увидели нарушение )

это уже вина ГАСКа, который вначале принял декларацию, а потом отменил. так не должно быть, но бывает. и крайний в таких ситуациях не ГАСК, а собственник постройки (новый или старый).
компенсация - один из способов защиты нарушенного права. в принципе, в Пленуме написано, что снос - крайняя мера, когда иными способами восстановить нарушенное право нельзя. но и не запрещает. поэтому и назначается строительная экспертиза с ответом на вопрос "что делать?"))

[ВАШЕ ПРАВО]

позвольте.... ))))

Давайте

не согласен с тезисами:
1. "право собственности нерушимо" - еще как рушимо! виндикация, сервитут, принудительный выкуп в общественных целях - неполный перечень случаев когда право собственности нарушается в строгом соответствии с Конституцией и ст. 1 Первого Дополнительного Протокола Конвенции

Уничтожение объекта собственности входит в этот перечень? Если мне не изменяет память, есть даже статья УК за уничтожение чужого объекта, при наличии иных условий ( ущерб и т.п.).

КУ:

Ніхто не може бути протиправно позбавлений права власності. Право приватної власності є непорушним.

Примусове відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване лише як виняток з мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості.

КУ предусматривает: отчуждение(1) в случаях предусмотренных [B]законом(2) по мотивам общественной необходимости (3) при условии предварительного и полного возмещения стоимости (4)- все условия должны выполняться в совокупности. Что выполняется в случае удовлетворения иска соседей о сносе приобретенного мной объекта?)

ЕК

Захист власності

Кожна фізична або юридична особа має право мирно володіти своїм майном. Ніхто не може бути позбавлений своєї власності інакше як в інтересах суспільства і на умовах, передбачених законом і загальними принципами міжнародного права.

1) в интересах общества ( готов Ваш истец обосновать "интересы общества"?)

И)

2) на условиях, предусмотренных законом.

2. "гражданская ответственость индивидуальна" - как раз гражданская и не индивидуальна (ответственность за виновного несет собственник источника повышенной опасности, либо юридическое лицо, с кем работник в трудовых отношениях, по обязательства умершего отвечает наследник...)

Гражданская ответственность - разновидность юридической, которая индивидуальна ( ст.61 КУ ). Есть исключения, установленные законом - хорошо, но как это меняет нашу ситуацию? Если я куплю дом, в котором по вине застройщика обвалится крыша - я буду обязана устранять последствия ущерба для третьих лиц?

Вы не можете не согласиться, что фактор вины в той или иной форме - ключевой при возложении ответственности ( какой угодно ) - причинно-следственная связь должна быть. И приведенные примеры не противоречат этому утверждению:

1) ст.1187 ГК "источник повышенной опасности". 1) Ущерб компенсирует лицо,
владеющее (!) источником повышенной опасности ( а не собственник ); 2) Если завладению способствовала халатность (форма вины ) собственника - вред возмещается совместно.

2) Возвращение долгов наследником - это не ответственность "за наследование", а правопреемство обязательств умершего, разве нет?) Насколько помню Пленум по кредиту, там как раз было о том, что ответственность за невыполнение обязательства ( начисление пени, штрафов и т.п. ) прекращается смертью должника, что не исключает перехода обязательства вернуть долг к наследнику.


Полагаю, что касательно первого тезиса Вы будете писать о ст.376 ГК))) Только давайте поищем "общественный интерес", как требуют КУ и ЕК; проанализируем контекст "самовольное имущество" в этой статье ( объект сноса ) и субъекта-ответчика)

[ВАШЕ ПРАВО]

удовлетворять такие иски (в плане сноса) бред несуразный, проснулся "петя" спустя n лет, когда дом уже давно построен... денежная компенсация по рыночной оценке за эти 2кв.м. и все... дальше если собственник хочет может взыскать эту сумму с "первого", т.е. с того кто построил с нарушением...

Бред не бред, есть случаи, когда эта мера - единственно верная. Возьми застройку парка, побережья, части улицы или другого объекта общего пользования. И в принципе, не вижу причин, почему бы Пете не требовать освобождения СВОЕЙ земли от чужого объекта, когда бы он там "не проснулся"

[ВАШЕ ПРАВО]

простая ситуация. дом несколько раз перепродавался, сейчас смежный землепользователь установил что этот дом занимает 2 кв. метра его земли. к кому и о чем предъявлять иск об устранении препятствий права пользования земельным участком (сносе части дома)? к тому кто давно построил и продал, или к тому кто сейчас собственник? или отменять все сделки, возвращая дом застройщику и только потом обязать снести часть дома?

Моя позиция последовательно не меняется: Отменять ввод в эксплуатацию - свидетельство о праве собственности на дом - признавать сделки недействительными - сносить (перестраивать) ( конечно, не ради 2 кв.м - не думаю, что утрирование уместно)))).