Общение юристов

[мыслитель]

странно - в реестре есть как минимум несколько подобных дел, где ответчиками жилищные комиссии...
https://scourt.org.ua/doc/ABea0S
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/24053370
https://scourt.org.ua/doc/ABENpo

версия, что по КАСУ ответчики только юр лица, трещит по швам
Когда я судье, который убеждал меня в этом и предлагал (настаивал) на замене районной ДМС на областную, показал его же постанову где ответчик жилищная комиссия, он сказал - ну это же совсем другое дело.... до этого утверждал что юрлицо и нет других вариантов...

[templar]

А чего не Кабинет Министров?

ну как по мне в описанном случае это тот орган, в составе которого образована эта комиссия и соответственно он должен быть ответчиком

[мыслитель]

ну как по мне в описанном случае это тот орган, в составе которого образована эта комиссия и соответственно он должен быть ответчиком

Можно развить логику, и указать ответчиком воинскую часть, чей командир является начальником гарнизона. Она является юрлицом. Но на практике эта комиссия ответчик, что проходит все инстанции, потому что именно она, а не кто-то другой принимает решение по жилищным вопросам. В этом и разница (в теории) между гражданским и административным процессом, что по КАСУ ответчик тот, кто принимает обжалуемое решение. Но корявый язык КАСУ вносит сумятицу и разное толкование...

[templar]

так я ж и спросил, комиссия при в/ч? сказано что нет, выше чем в/ч. значит минобороны. а существующая практика это таки дело смутное. когда-то по детям войны соответчиком казначейство привлекали. долго и успешно. а потом сказали что практика-то сложившаяся порочна, нельзя больше так делать. или как раньше право собственности в порядке наследования на неоформленные дома признавали на раз-два, а потом разъяснение тыдыщ. а нельзя оказывается, но в реестре решений то уже сотни. вам ли не знать как иногда практика меняется на другую

[мыслитель]

так я ж и спросил, комиссия при в/ч? сказано что нет, выше чем в/ч. значит минобороны. а существующая практика это таки дело смутное. когда-то по детям войны соответчиком казначейство привлекали. долго и успешно. а потом сказали что практика-то сложившаяся порочна, нельзя больше так делать. или как раньше право собственности в порядке наследования на неоформленные дома признавали на раз-два, а потом разъяснение тыдыщ. а нельзя оказывается, но в реестре решений то уже сотни. вам ли не знать как иногда практика меняется на другую

Да нет, комиссия при в/ч есть другая, гарнизонная - вышестоящая. Просто начальник гарнизона, не имеющий отношение непосредственно к самой комиссии - должностное лицо юридического лица. Нет прецедентов, чтобы вместо этой комиссии указывали ответчиком МО

[templar]

Нет прецедентов, чтобы вместо этой комиссии указывали ответчиком МО

ну это м.б. никто не пробовал?) как пошло по накатанной, так и катится
я б то конечно тоже действовал исходя из сложившейся практики, на кой через тернии ломиться без особого резону

[мыслитель]

ну это м.б. никто не пробовал?) как пошло по накатанной, так и катится
я б то конечно тоже действовал исходя из сложившейся практики, на кой через тернии ломиться без особого резону

Пробовали. Вначале такие иски подавали по ГПК (в чем была логика), а там однозначно ответчик юр лицо, и долго думали кого ж писать. Указывали объединение - южное оперативное командование, чей юрист всегда возмущался, что они никого решения по истцу не принимали. Потом после шараханий ВАСУ и ВСУ суд какой юрисдикции должен рассматривать такие споры, пришли к выводу что по КАСУ и ответчиком делали только комиссию.

[ВАШЕ ПРАВО]

Нет такого юр лица Сразу видно что вы в суд строем не ходите

Не, не маршируем Тогда либо найти "должностное лицо" либо ближайшее (по иерархии вертикали ) "юридическое".

[ВАШЕ ПРАВО]

Не буду томить. По всем таким делам - именно жилищная комиссия гарнизона, и ни у кого и вопросов не возникает заменить ее кем-то. Посмотрите в реестре постанов окружного суда кто ответчик по таким делам

Так практика - это дело такое) Мы ее, по сути, и создаем) А вот всегда ли правильно - вопрос даже не дискуссионный ( вспомним те же иски о признании "действительными" действительных биржевых договоров )

[ВАШЕ ПРАВО]

Можно развить логику, и указать ответчиком воинскую часть, чей командир является начальником гарнизона. Она является юрлицом. Но на практике эта комиссия ответчик, что проходит все инстанции, потому что именно она, а не кто-то другой принимает решение по жилищным вопросам. В этом и разница (в теории) между гражданским и административным процессом, что по КАСУ ответчик тот, кто принимает обжалуемое решение. Но корявый язык КАСУ вносит сумятицу и разное толкование...

Надо развивать логику и все же, пусть уже ладно, не с этим устоявшимся практикой случаем, но с другими - привлекать юрлицо, создавшее этот орган и несущее ответственность за его решения. Ведь дело не только в том, кто непосредственно принял и какая строка будет стоять напротив слова "ответчик", а кто - действительно несет ответственность за неправомерные решения? Ущерб, к примеру, мне сможет не юридическое лицо возместить?)

[мыслитель]

Надо развивать логику и все же, пусть уже ладно, не с этим устоявшимся практикой случаем, но с другими - привлекать юрлицо, создавшее этот орган и несущее ответственность за его решения. Ведь дело не только в том, кто непосредственно принял и какая строка будет стоять напротив слова "ответчик", а кто - действительно несет ответственность за неправомерные решения? Ущерб, к примеру, мне сможет не юридическое лицо возместить?)

возмещать ущерб должно юридическое лицо без сомнений. вопрос - чьи действия признавать противоправными (кто ответчик)? поэтому и два ответчика по таким делам (ИМХО)
хорошо, другой пример: обжалуется приказ начальника облУВД об увольнении милиционера. согласно положению о прохождении службы именно начальник облУВД уполномочен принимать и увольнять. кого пишем в ответчики? мой вариант - по требованиям признать приказ противоправным и обязать восстановить - начальник. а по требованию взыскать компенсацию за вынужденный прогул - само УВД, как юр лицо. правильно? когда первый раз так подал, судья с представителем УВД "уговорили" меня заменить ответчика - начальника, на УВД, потому что он издавая приказ об увольнении находился в служебных отношениях с УВД, которое и отвечает за его действия. мои робкие попытки объяснить что признание действий противоправными и обязать восстановить нарушенные права это еще не ответственность, не увенчались успехом. подчиняясь грубому насилию сменил ответчика, милиционера восстановили, в последующих исках так и пишу, но с этим не согласен
мое ИМХО, нужно различать гражданско-правовые отношения и публично-правовые. при гражданских действительно за вред, причиненный деяниями должностного лица несет ответственность организация. но признать противоправными деяния можно только того, кто эти деяния совершил, независимо от того, юридическое или физическое лицо. это и есть логика КАСУ, рассматривающего споры в сфере публично-правовых отношений.

- алло, это банк? я хочу взять кредит
- лицо физическое или юридическое?
- та задолбали меня этим вопросом в четвертом банке! нормальное у меня лицо!!!!))))

[ВАШЕ ПРАВО]

возмещать ущерб должно юридическое лицо без сомнений. вопрос - чьи действия признавать противоправными (кто ответчик)? поэтому и два ответчика по таким делам (ИМХО)
хорошо, другой пример: обжалуется приказ начальника облУВД об увольнении милиционера. согласно положению о прохождении службы именно начальник облУВД уполномочен принимать и увольнять. кого пишем в ответчики? мой вариант - по требованиям признать приказ противоправным и обязать восстановить - начальник. а по требованию взыскать компенсацию за вынужденный прогул - само УВД, как юр лицо. правильно?

Тут правильно, потому что трудовые отношения возникли с юр.лицом и именно оно должно возмещать компенсацию за вынужденный прогул.

мое ИМХО, нужно различать гражданско-правовые отношения и публично-правовые. при гражданских действительно за вред, причиненный деяниями должностного лица несет ответственность организация. но признать противоправными деяния можно только того, кто эти деяния совершил, независимо от того, юридическое или физическое лицо. это и есть логика КАСУ, рассматривающего споры в сфере публично-правовых отношений.

Логика КАСу, имхо, - признать действия противоправными должностного лица, наделенного властными полномочиями (об этом указано в ст.48 КАСу), либо, если это созданный коллегиальный орган без статуса ( как админкомиссия ) - то создавшее юрлицо. Никто же не отрицает, что такой вариант как "физлицо" возможен ( например, госрегистратор ). Но если это будет иск в публично-правовых отношениях к должностному лицу о признании действий противоправными, Вы тоже взыскание ущерба к организации-юрлицу предъявлять будете? А как же причинно-следственная связь? Я считаю, что и возмещение ущерба тогда к должностному лицу, решением которого этот ущерб причинен.

- алло, это банк? я хочу взять кредит
- лицо физическое или юридическое?
- та задолбали меня этим вопросом в четвертом банке! нормальное у меня лицо!!!!))))

[мыслитель]

Тут правильно, потому что трудовые отношения возникли с юр.лицом и именно оно должно возмещать компенсацию за вынужденный прогул

так что именно правильно? если правом приема и увольнения на службу в милицию наделен именно начальник УВД, а не само УВД, так прямо написано в положении, то оспаривая приказ начальника чьи действия признавать противоправными - начальника или юр лица? от этого зависит кто ответчик по этим требованиям

Логика КАСу, имхо, - признать действия противоправными должностного лица, наделенного властными полномочиями (об этом указано в ст.48 КАСу)

тут наши позиции совпадают

либо, если это созданный коллегиальный орган без статуса ( как админкомиссия ) - то создавшее юрлицо.

вот это на чем основывается? в ч. 3 ст. 48 КАСУ прямо так не написано...
в моем примере с жилищной комиссией гарнизона ее создатель не министерство обороны, начальник гарнизона, утвердивший протоколы жилищных комиссий частей, избравших представителей в эту комиссию. кого будем писать в ответчики, если считать что коллегиальный орган без статуса юр лица не может быть ответчиком? наверняка в других ведомствах будут еще такие органы...

Но если это будет иск в публично-правовых отношениях к должностному лицу о признании действий противоправными, Вы тоже взыскание ущерба к организации-юрлицу предъявлять будете? А как же причинно-следственная связь? Я считаю, что и возмещение ущерба тогда к должностному лицу, решением которого этот ущерб причинен.

конечно к юрлицу, с которым должностное лицо, совершившее противоправные действия находится в служебных (трудовых отношениях) - прямая норма ст. 1174 ГК:

Шкода, завдана фізичній або юридичній особі незаконними рішеннями, діями чи бездіяльністю посадової або службової особи органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим або органу місцевого самоврядування при здійсненні нею своїх повноважень, відшкодовується державою, Автономною Республікою Крим або органом місцевого самоврядування незалежно від вини цієї особи.

тут вообще нужно привлекать в соответчики госказначейство, только не просить взыскать с него, а обязать перечислить со счета ... истцу...

т. е. по КАСУ мы признаем противоправными деяния субьекта властных полномочий, указывая ответчиком именно того, кто эти деяния совершил, независимо от того, юр лицо это или нет. а гражданско-правовые последствия таких деяний (возмещение ущерба) регулируются ГК. КАСУ милостиво разрешает рассматривать эти вопросы в одном производстве...

[templar]

Ув.юристы,пардон,если не в этой теме спрашиваю (может направите в нужную)

http://forumodua.com/showthread.php?t=45602&p=58400181#post58400181

[multik]

Ув.юристы,пардон,если не в этой теме спрашиваю (может направите в нужную)Вопрос по ипотеке,родственники взяли кредит под недвиж.,оплата в дол,сейчас хотят переоформить на гривню,а банк отвечает,что докум. на квартиру найти не могут.То они сказали что они у человека (хотя у них есть док. от банка,что документы у банка-запрос),а теперь только и твердят что документы найти не могут.Очень нужна консультация действительно грамотного юриста в этой области,что можно сделать (иск в суд подавать на банк,или что-то другое)Время идет ,а переоформить на гривн. оплату невозможно,потому что нет док-в.К кому можно обратиться с этим вопросом?

Если совсем по-честному: документы на квартиру для переоформления валютного кредита в гривневый как бы и не нужны вовсе ))

[kzkz]

Фейсбук Гройсмана - https://www.facebook.com/volodymyrgr...05569599611961

"Сьогодні чекають призначення понад 500 суддів різних рівнів по всій Україні. Цей список почав формуватись ще за часів попереднього скликання. Відповідно до Закону я зобов’язаний підписати подання.
Ситуацію потрібно розв’язувати. З одного боку маємо суди, в яких нікому працювати, а з другого держава платить заробітну платню людям, які не працюють.

Тому я подання підписав, але я не знаю і не можу знати цих кандидатів на призначення, поданих Вищою кваліфікаційною комісією суддів України та розглянутих Комітетом з питань правової політики та правосуддя.

Списки оприлюднені - http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=56483. http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=56481 Прошу усіх, хто має факти неправомірних дій цих людей, направляти їх на електронну адресу комітету [email protected] Парламент має право не допустити призначення тих, хто має заплямовану репутацію.

В майбутньому в рамках змін до Конституції в частині правосуддя повноваження Верховної Ради України про обрання та звільнення суддів мають бути скасовані. Рішення про призначення прийматиме Вища рада правосуддя. Відбір на посаду судді буде здійснюватись за конкурсом. Це дозволить прибрати політичну складову і сприятиме нарешті подоланню корупції в судовій системі."

[ВАШЕ ПРАВО]

так что именно правильно? если правом приема и увольнения на службу в милицию наделен именно начальник УВД, а не само УВД, так прямо написано в положении, то оспаривая приказ начальника чьи действия признавать противоправными - начальника или юр лица? от этого зависит кто ответчик по этим требованиям...

Правильна Ваша первичная позиция – признавать противоправными действия начальника.

вот это на чем основывается? в ч. 3 ст. 48 КАСУ прямо так не написано... ...

Основывается на определении юридических и физических лиц. Юридическое лицо может быть ответчиком в суде, физическое тоже. По КАС – физическое должностное, наделенное властными полномочиями ( в т.ч. указано в ст.48 КАСу ). А что есть «коллегиальный орган» без статуса, может, это просто три отдельных физических должностных лица и тогда нужно, согласно требований КАСУ – указывать их всех троих по отдельности? Ну или второй ( правильный на мой взгляд вариант ) – искать создавшее юрлицо и ставить ответчиком его.

в моем примере с жилищной комиссией гарнизона ее создатель не министерство обороны, начальник гарнизона, утвердивший протоколы жилищных комиссий частей, избравших представителей в эту комиссию. кого будем писать в ответчики, если считать что коллегиальный орган без статуса юр лица не может быть ответчиком? наверняка в других ведомствах будут еще такие органы...

Не знаю, я больше склоняюсь все же к ближайшему по иерархии юридическому лицу. Начальника гарнизона можно ответчиком в других случаях – если непосредственно его решения противоправны, само по себе утверждение протокола жилищных комиссий таковым не является.

конечно к юрлицу, с которым должностное лицо, совершившее противоправные действия находится в служебных (трудовых отношениях) - прямая норма ст. 1174 ГК:

Ну да, тут согласна.

[мыслитель]

Не знаю, я больше склоняюсь все же к ближайшему по иерархии юридическому лицу. Начальника гарнизона можно ответчиком в других случаях – если непосредственно его решения противоправны, само по себе утверждение протокола жилищных комиссий таковым не является.

о! "вот где собака порылась" (С) мы и подошли к главному - признать противоправными можно деяния только тех, кто эти деяния совершил, и не важно, юр лицо это или нет. а вот отвечать за противоправность деяний (возмещать ущерб) лицо, на которое законом возложена такая обязанность.
о позиции ВАСУ по поводу статуса ответчика:

ПЛЕНУМ ВИЩОГО АДМІНІСТРАТИВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А від 13.12.2010 N 3 Про практику застосування адміністративними судами законодавства у справах із приводу оскарження рішень, дій чи бездіяльності державної виконавчої служби

п. 11 Судам слід звернути увагу на те, що управління державної виконавчої служби Головного управління юстиції Міністерства юстиції України в Автономній Республіці Крим, головних управлінь юстиції в областях, містах Києві та Севастополі, до складу яких входять відділи примусового виконання рішень, є органами державної виконавчої служби відповідно до Закону України "Про державну виконавчу службу" ( 202/98-ВР ), але не є юридичними особами. Водночас ці органи можуть бути належними відповідачами у справах з приводу оскарження їх рішень, дій чи бездіяльності, прийнятих у виконавчому провадженні.
{ Постанову доповнено пунктом 11 згідно з Постановою Вищого адміністративного суду N 10 ( v0010760-12 ) від 14.09.2012 }

то что это касается исполнительной службы не должно иметь значение, важна идея что ответчиком по КАСУ не обязательно юридическое лицо

[ВАШЕ ПРАВО]

о! "вот где собака порылась" (С) мы и подошли к главному - признать противоправными можно деяния только тех, кто эти деяния совершил, и не важно, юр лицо это или нет. а вот отвечать за противоправность деяний (возмещать ущерб) лицо, на которое законом возложена такая обязанность.
о позиции ВАСУ по поводу статуса ответчика:


то что это касается исполнительной службы не должно иметь значение, важна идея что ответчиком по КАСУ не обязательно юридическое лицо

Все, положили на лопатки Но я, в противовес Пленуму ( а они что - не люди? мало всякого-разного противоречивого принимали? ), все же считаю с оговоркой - те, кто принимал противоправные решения и имеют правосубъектность ( юридические лица или физические лица ( по КАСу - конкретно-определенные должностные, субъекты властных полномочий )). Про неопределенно-промежуточные - "комиссии неюрлица в составе нескольких физлиц" - в КАС ничего не сказано Админкомиссия исполкома, кстати, в моем случае, поставила на Постанове печать "виконавчий комітет Одеської міської ради"

[мыслитель]

Все, положили на лопатки Но я, в противовес Пленуму ( а они что - не люди? мало всякого-разного противоречивого принимали? )

когда-то в апелляции был у меня спор с судьей о значении решения суда (установленных обстоятельств) при рассмотрении другого дела, где одна из сторон нынешнего спора не принимала участие в том деле. судья спросила:
- а мы имеем право обсуждать это обстоятельство, если оно уже установлено другим судом?
- имеем, потому что в том решении мои доверители не принимали участие
она переглянулась с другими судьями и назидательным тоном:
- мне неудобно тут вас воспитывать, но вы не знаете элементарных вещей! любое решение суда, вступившее в законную силу обязательно для всех, независимо от того, принимал ли участие. не согласны - обжалуйте! это ж прямо написано в ст. 14 ГПК!
- да, но ч. 3 ст. 61 ГПК говорит о том, что обстоятельства, установленные другим решением не доказываются вновь, только если в том деле принимали участие те же стороны
- вы меня поражаете своей неграмотностью!
объявили перерыв. меня это конечно же зацепило, нашел Пленум, где прямо написан ответ на этот вопрос:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А
18.12.2009 N 14
Про судове рішення у цивільній справі

третий абзац п. 7

За змістом частини третьої статті 14, частини третьої статті 61, частини другої статті 223 ЦПК ( 1618-15 ) особи, які не брали участі в цивільній, господарській або адміністративній справі, в якій судом ухвалено відповідне судове рішення, мають право при розгляді іншої цивільної справи за їх участю оспорювати обставини, встановлені цими судовими рішеннями. У даному випадку суд ухвалює рішення на основі досліджених у судовому засіданні доказів.

распечатал, принес в следующее заседание, положил на стол. долгое изучение... реакция:
- а не надо прикрываться неудачной формулировкой неудачного пленума!
- надеюсь именно так и будет написано в Вашем решении по этому делу!
обошли этот вопрос и на то решение не ссылались...

все же считаю с оговоркой - те, кто принимал противоправные решения и имеют правосубъектность ( юридические лица или физические лица ( по КАСу - конкретно-определенные должностные, субъекты властных полномочий )). Про неопределенно-промежуточные - "комиссии неюрлица в составе нескольких физлиц" - в КАС ничего не сказано Админкомиссия исполкома, кстати, в моем случае, поставила на Постанове печать "виконавчий комітет Одеської міської ради"

КАСУ (ВАСУ, ВСУ, КСУ) нужно четко определиться кого привлекать ответчиком, если тот, кто совершил оспариваемые с точки зрения противоправности деяния, не является ни физическим (должностным), ни юридическим лицом. щас это не однозначно написано, что влечет разночтение. мое мнение - признавать противоправным можно деяния тех, кто их совершил. вот скажет представитель исполкома в заседании - исполком не привлекал к админ ответственности истца. это сделала админ комиссия. найдете норму права, где сказано что если структурное подразделение юр лица совершило противоправное деяние, то это противоправное деяние совершило юр лицо? если водитель предприятия совершил ДТП, то это он совершил ДТП, а не предприятие, и именно его привлекут к админ ответственности. а вот гражданско-правовые последствия (возмещение ущерба) - это уже отвечает предприятие. аналогия конечно не на 100% корректная, но сама идея...