Языковая проблема в Украине - II

[alexm]

Если все члены семьи (граждане, не мешающие другим, платящие налоги, етс) говорят, что в семье проблем нет, это таки да, проблем нет. Но если некоторые члены семьи (граждане, не мешающие другим, платящие налоги етс) говорят, что у них проблемы есть, им некомфортно, а другие члены семьи говорят им, что в семье проблем нет, всех все устраивает, то каков вывод? Проблема таки есть.

Проблема - понятие субъективное и существует потому, что ее кто-то осознает. Поэтому она существует только для того, кто ее осознает. А для других ее нет. Более того, для части этих других само осознание проблемы первой категорией может быть проблемой...

Что дальше делать? Решить эту проблему, раз и навсегда, пусть всем будет комфортно. Надеюсь, все помнят решение о введении русского регионального и результат? Поэтому, либо второй гос, либо "резать к чертовой матери", третьего не дано.

Ну местные постановления вообще в Украине никак не могут перекрыть законы и постановления центральной власти, это общее свойство унитарных государств, так что...

А вариантов хватает... Хотите пофантазирую?

1. Люстрация - т.е. всем, кто не сдал экзамен на верность украинской родине (ну Вы поняли, о чем я) поражение в правах, в т.ч. избирательных (националисты очень жалеют что все жители украины в 1991 году автоматически получили гражданство)
2. Самолюстрация - можно просто сделать вид что ничего не происходит, не смотреть украинские каналы и не читать украинские газеты, уйти в себя и забыть о политической реальности, как таковой
3. "Чемодан-вокзал-россия" - фактически тоже вариант самолюстрации
4. Одеть вышиванку и... ну Вы поняли

Перечисленные варианты находят определенную поддержку среди каких-то категорий наших сограждан, в том числе, живущих в Одессе.

Теперь Ваши варианты... "резать"? Как, простите? Лично я такой технологии не знаю, может быть, она ведома Вам?

"второй государственный". Вполне законный вариант, решается либо методом внесения изменений в конституцию, либо при принятии новой конституции. И то, и другое требует доминирования в политическом спектре партий, либо отстаивающих интересы той категории граждан, которая нуждается во втором государственном, либо лояльных к такому варианту развития событий, в результате которого их общее представительство в ВР достигнет 300 депутатских мест. Максимальная концентрация таких политических представителей в ВР была весной 2007 года и составляла не более 270 человек. Именно тогда Ющенко распустил парламент и навязал при поддержке тимошенко внеочередные выборы, на которых победили националисты.

Почему же побеждают на выборах партии, которые категорически против двух государственных языков? Да потому что большинство избирателей украины либо против этой идеи, либо считают ее не актуальной... Выходит, что те из жителей украины, кому нужно два госязыка очень плохо представляют эту идею в общении с соотечественниками...

Есть более простые способы расширения языковых прав граждан. Они требует последовательного изменения ряда законов. Для этого нужно либо иметь те же 300 голосов в парламенте, либо 226 голосов и собственного президента (чтобы не наложил вето). Второй вариант может получиться в следующем году, если на президентских выборах победит кандидат, которому не чужды интересы целевой категории граждан.

Но, в любом случае, никаких изменений к лучшему в этой сфере не произойдет, если сами граждане не будут проявлять активность "снизу". Пока те, кому нужен второй государственный, молчат, все остальные уверены что это всего лишь следствие пропаганды русских телеканалов и политическая демагогия некоторых политических сил...

Увы... И ничего личного

[Бозон]

Добил ведь, не отрицаю ... Бедный князь Потёмкин ... Бедный граф Воронцов ... Ну что ж, пожелаем дюковой Жмеринке-бис дальнейшего процветания на ниве бандероводства ...

И вам тоже не хворать...Жмеринка- это вы высоко хватили... Нам и Могилев вполне указ...

[St-Andre]

ведущие предметы на украинском

Нет, на русском

Гм-гм, так кто же прав ?

[РА]

Я в шоке... Вы не видите, что достаточное количество русскоговорящих эта ситуация устраивает? И их количество в Одессе само по себе ничего не означает без ясно выраженной воли... Какой? Ну, например, бойкота украинских школ, чтобы ни одна семья не отдала в них своего ребенка... Как вариант...

Судя по этому высказыванию, детей у тебя нет. А куда их отдавать учиться? На словах все просто, а на деле: собрать всех родителей (не забывайте, не все сидят дома или в отпуске), убедить их в том, что если они откажутся отдавать ребенка в школу с украинским языком обучения, то на 2-е сентября сразу введут русский? Ха. Попробуй, поговори со своими знакомыми, имеющими детей, особенно начальных классов, много интересного услышишь. Мало того, за такие действия вполне можно попасть по статье "разжигание межнациональной розни и сепаратизма", очень мало кто из родителей на это пойдет. И на период "бойкота" придется обучать детей дома, а у всех ли есть такая возможность? Все не так просто, как кажется тем, у кого детей нет.
Эту ситуацию надо начинать не со школ, а с институтов, все-таки, студенты более менее самостоятельные люди. Вот если выйдут все студенты с требованием вести обучение на удобном им языке, может, что и сдвинется. Настоящий буйный нужен, но их все меньше.
P.S. Родители элементарно боятся. Не за себя, но за детей (в случае со статьей кто будет заботиться о детях?).

[Cetus]

Гм-гм, так кто же прав ?

Исправила, про племянника - и срок окончания лицея - 2 года назад.

[YOKO]

1. Речь шла о высокомерии москвичей

Шановна, давайте ми обидва будемо послідовними.
Я вас не питав про москвичів - це ви мені привели таку аналогію.
Я лише попросив навести конкретний приклад.

2. Через 6 лет планирую, заработав пенсию, вернуться ДОМОЙ. И мне бы не хотелось, чтобы в МОЕМ ДОМЕ мне указывали, на каком языке говорить и видеть сны.

Дуже добре, що мої співвідчизники повертаються.
Але ж... Це чисте Шапіто... Хто ВАМ, ТАМ вказує як вам розмовляти?
Ви, перебуваючи на Колимі, відчуваєте що ваші права, як російськомовної громадянки порушені?
Судячи з усього, ви ж мабуть ще слова не сказали українською, а вже суцільний протест. Я вже не раз писав, що особисто використовую однаково часто як російську, так і українську залежно від обставин.
При цьому не відчуваючи жоднього дискомфорту.
Моя вам порада - перед поверненням, хоча б з місяць не дивіться телебачення. Бо ТАМ воно видно свої обов'язки телезомбатора виконує на 100%. Недаремно, за всіма соціологічними опитуваннями українці ставляться до росіян в більшості позитивно, в той час як росіяни до українців 3/4 з негативом.

ИМХО. Никогда одессит (коренной) не будет говорить на украинском языке. Поэтому: "Не верю" (с) Станиславский.

За що ж ви так Одесу не любите?
Спочатку покинули рідне місто, тепер бозна в чому звинувачуєте одеситів. Ви справді вважаєте, що ми дурніші за інших? Чому одесит, корінний чи ні, має розмовляти єдиною лише російською мовою?
Під це визначення я не підходжу точно, бо розмовляю чотирма.
А чи відомо вам, як КОРІННІЙ одеситці, що під саме визначення "корінний" потрапляє відсотків з 15 в кращому випадку? Бо одесити - це болгари, росіяни, молдавани, українці, і т.д. і т.п з прилягаючих населених пунктів, які в свою чергу - мультинаціональні.
Чи ще пам'ятаєте ви, що так звана "одеська мова" - це синтез російської, української, та ідишу? Проти чього боретеся?!

[РА]

Проблема - понятие субъективное и существует потому, что ее кто-то осознает. Поэтому она существует только для того, кто ее осознает. А для других ее нет. Более того, для части этих других само осознание проблемы первой категорией может быть проблемой...

Референдум по языку, не? Заодно и узнаем, проблема или нет.

Ну местные постановления вообще в Украине никак не могут перекрыть законы и постановления центральной власти, это общее свойство унитарных государств, так что...

... федерализация!

А вариантов хватает... Хотите пофантазирую?

1. Люстрация - т.е. всем, кто не сдал экзамен на верность украинской родине (ну Вы поняли, о чем я) поражение в правах, в т.ч. избирательных (националисты очень жалеют что все жители украины в 1991 году автоматически получили гражданство)
2. Самолюстрация - можно просто сделать вид что ничего не происходит, не смотреть украинские каналы и не читать украинские газеты, уйти в себя и забыть о политической реальности, как таковой
3. "Чемодан-вокзал-россия" - фактически тоже вариант самолюстрации
4. Одеть вышиванку и... ну Вы поняли

Перечисленные варианты находят определенную поддержку среди каких-то категорий наших сограждан, в том числе, живущих в Одессе.

1-й, 3-й варианты не подходят, поскольку нарушают права человека.
2-й, 4-й - вариант премудрого пескаря? Сожрут и фамилии не спросят

Теперь Ваши варианты... "резать"? Как, простите? Лично я такой технологии не знаю, может быть, она ведома Вам?

Федерализация, автономия, свободная экономическая зона.

"второй государственный". Вполне законный вариант, решается либо методом внесения изменений в конституцию, либо при принятии новой конституции. И то, и другое требует доминирования в политическом спектре партий, либо отстаивающих интересы той категории граждан, которая нуждается во втором государственном, либо лояльных к такому варианту развития событий, в результате которого их общее представительство в ВР достигнет 300 депутатских мест. Максимальная концентрация таких политических представителей в ВР была весной 2007 года и составляла не более 270 человек. Именно тогда Ющенко распустил парламент и навязал при поддержке тимошенко внеочередные выборы, на которых победили националисты.

Почему же побеждают на выборах партии, которые категорически против двух государственных языков? Да потому что большинство избирателей украины либо против этой идеи, либо считают ее не актуальной... Выходит, что те из жителей украины, кому нужно два госязыка очень плохо представляют эту идею в общении с соотечественниками...

Есть более простые способы расширения языковых прав граждан. Они требует последовательного изменения ряда законов. Для этого нужно либо иметь те же 300 голосов в парламенте, либо 226 голосов и собственного президента (чтобы не наложил вето). Второй вариант может получиться в следующем году, если на президентских выборах победит кандидат, которому не чужды интересы целевой категории граждан.

Но, в любом случае, никаких изменений к лучшему в этой сфере не произойдет, если сами граждане не будут проявлять активность "снизу". Пока те, кому нужен второй государственный, молчат, все остальные уверены что это всего лишь следствие пропаганды русских телеканалов и политическая демагогия некоторых политических сил...

Увы... И ничего личного

Референдум? Что значит, молчат? Или эту тему СМИ не до конца рассосали?

[alexm]

Судя по этому высказыванию, детей у тебя нет.

Есть. Учится в русской школе, одной из тех, которые, в том числе и моими усилиями сохранилась в нашем городе.

А куда их отдавать учиться? На словах все просто, а на деле: собрать всех родителей (не забывайте, не все сидят дома или в отпуске), убедить их в том, что если они откажутся отдавать ребенка в школу с украинским языком обучения, то на 2-е сентября сразу введут русский?

Примерно так, только оформить это как общегородское родительское собрание, поставив в известность максимум общественности (вариант севастополя).

Ха. Попробуй, поговори со своими знакомыми, имеющими детей, особенно начальных классов, много интересного услышишь. Мало того, за такие действия вполне можно попасть по статье "разжигание межнациональной розни и сепаратизма", очень мало кто из родителей на это пойдет. И на период "бойкота" придется обучать детей дома, а у всех ли есть такая возможность? Все не так просто, как кажется тем, у кого детей нет.
P.S. Родители элементарно боятся. Не за себя, но за детей (в случае со статьей кто будет заботиться о детях?).

Найти причины не сделать всегда проще, чем делать... Не помню, кто сказал. Можете не беспокоиться, политиков с деньгами и влиянием, которые бы "прикрыли" и возглавили такую ситуацию в Одессе достаточно (только не спрашивайте, кто именно, просто не хочу никого пиарить). Но народ ведь молчит уже почти 20 лет... Так и домолчаться можно...

Эту ситуацию надо начинать не со школ, а с институтов, все-таки, студенты более менее самостоятельные люди. Вот если выйдут все студенты с требованием вести обучение на удобном им языке, может, что и сдвинется. Настоящий буйный нужен, но их все меньше.

Насчет студентов даже обсуждать не хочется. Это их в силу возраста не очень то и волнует. К примеру, много ли их на этом форуме?

[alexm]

Референдум по языку, не? Заодно и узнаем, проблема или нет. ... федерализация! Федерализация, автономия, свободная экономическая зона. Референдум? Что значит, молчат? Или эту тему СМИ не до конца рассосали?

Референдум назначается подписью президента и его итоги имплементируюится решением ВР, кроме тех случаев, когда они требуют внесения изменений в Конституцию. В этом случае референдум только основание для дальнейшего рассмотрения вопроса в Верховной Раде (я не юрист, пишу по памяти, если где-то ошибся, подправьте).

В любом случае, при действующем президенте можно даже не надеяться на назначение такого референдума. Короче говоря, мы опять приходим к ситуации "300 депутатов или президент + 226" депутатов...

Выборы выигрывать надо...

И ничего личного. блин

[Уильям Тэйлор]

Шановна ... Проти чього боретеся?!

Йока, с тобой уже выянили, что ты одессит нестандартной ориентации

[YOKO]

Йока, с тобой уже выянили, что ты одессит нестандартной ориентации

Тут дорослі дяді і тьоті розмовляють.
Погрався б поки деінде.

[РА]

Есть. Учится в русской школе, одной из тех, которые, в том числе и моими усилиями сохранилась в нашем городе.

Можно подробности? С чего начать, с кем разговаривать, кому писать?

Примерно так, только оформить это как общегородское родительское собрание, поставив в известность максимум общественности (вариант севастополя).

Вариант Севастополя еще не реализован, к сожалению.
http://www.rosbalt.ru/2009/05/27/643664.html

Насчет студентов даже обсуждать не хочется. Это их в силу возраста не очень то и волнует. К примеру, много ли их на этом форуме?

Не факт, ох не факт. В таком возрасте как раз много чего происходит

[Yoshie]

Прекрасный пример. Показательный с точки зрения работодателя. Одно но: условие "работницу-портомойку ловят на попытке вынести товар с предприятия". Люди, которые являются гражданами, платят налоги не нарушают закон, требуя нормального отношения государства к себе, права разговаривать с государством на своем родном языке.
P.S. А вы не пробовали поощрять своих сотрудников? Цены на продукты растут, а на выполнение той же работы сотрудник затрачивает ту же энергию, а фактически получает меньше(меньше может купить товаров на ту же зп). Я понимаю, что для Вас безработица выгодна, поскольку рынок труда переполнен дешевой рабочей силой.

Тааааак... Подчеркну второй раз, Гринок, например, не пыталась мне доказать, что акцент в сообщении был на слове "воровство", это было нюансом, при котором происходил дальнейший диалог, а посему, дальнейшее впечатление от моего поста, она составила уже не привязываясь к воровству...

А теперь про поощрения, которые мне стоит попробовать применить: в данном случае, раз уж мы не про язык сейчас, а про стимулирование и мотивацию, работники получают более чем хорошую зарплату по городским расценкам, исходя из их квалификации, условий труда, режима труда и прочего.
Адекватная заработная плата, премирования, социальный пакет, бесплатное питание всего коллектива, обеспечение за счет предприятия (как и должно быть в моем понимании) всего коллектива спецодеждой, инвентарем, расходными материалами, "экипажными" нуждами + (что вообще чистейшая мелочь, ага?) более чем доброжелательное, человеческое отношение к сотрудникам со стороны руководства, начиная от гибкости графиков, заканчивая добровольной! а не соцпакетной помощью в случаях неприятностей у коллектива, болезней, каких-либо еще эксцессов! Чуть не забыла! Кризис у нас с прошлого года идет? да? А мы уже дважды за этот год зарплату повышали людям... Этого мало? Мало, ага...
И мое понимание понятия "деньги" связано с глаголом "зарабатывать", а не "получать". Это так, для общего портрета такой непроблемной личности, как я... Сидеть на тухисе и ныть про "ущемляют" - спасибо, не надо
Тут меня упрекали в "молча прогнуться" - нееее Просто проблемы для меня совсем из другого состоят, проблемы - жизнь и здоровье моей семьи. Язык - не проблема. Мозг живой, обучаемый, а значит для собственого комфорта и отсутствия пустяковых стрессов - может овладеть и эксплуатировать многое из того, что для других является проблемой
ЗЫ. Совсем забыла дописать Ситуация на рынке мне вообще не стала выгодной, я ожидала притока людей, так как пошли сокращения. Но те, кого в результате сократили, мне не подошли Толковых таки оставили. Так что вообще не выгодна, скорее - никак не отразилось Зря я надеялась на то, что пойдут специалисты ценные...

надо бы научиться метить ответ "оффтопиком"... кажется появилась такая опция.

[alexm]

Можно подробности? С чего начать, с кем разговаривать, кому писать?

А Вы конкретно о чем? Я о блокировании попыток провести мэрией через горсовет украинизацию школ

Вариант Севастополя еще не реализован, к сожалению.
http://www.rosbalt.ru/2009/05/27/643664.html

Хм... а что такого Вы прочли? Горсовет решение принял, его никто не отменил, остальное - только слова.

[Колыма]

Шановна, давайте ми обидва будемо послідовними.
Я вас не питав про москвичів - це ви мені привели таку аналогію.
Я лише попросив навести конкретний приклад.


Дуже добре, що мої співвідчизники повертаються.
Але ж... Це чисте Шапіто... Хто ВАМ, ТАМ вказує як вам розмовляти?
Ви, перебуваючи на Колимі, відчуваєте що ваші права, як російськомовної громадянки порушені?
Судячи з усього, ви ж мабуть ще слова не сказали українською, а вже суцільний протест. Я вже не раз писав, що особисто використовую однаково часто як російську, так і українську залежно від обставин.
При цьому не відчуваючи жоднього дискомфорту.
Моя вам порада - перед поверненням, хоча б з місяць не дивіться телебачення. Бо ТАМ воно видно свої обов'язки телезомбатора виконує на 100%. Недаремно, за всіма соціологічними опитуваннями українці ставляться до росіян в більшості позитивно, в той час як росіяни до українців 3/4 з негативом.



За що ж ви так Одесу не любите?
Спочатку покинули рідне місто, тепер бозна в чому звинувачуєте одеситів. Ви справді вважаєте, що ми дурніші за інших? Чому одесит, корінний чи ні, має розмовляти єдиною лише російською мовою?
Під це визначення я не підходжу точно, бо розмовляю чотирма.
А чи відомо вам, як КОРІННІЙ одеситці, що під саме визначення "корінний" потрапляє відсотків з 15 в кращому випадку? Бо одесити - це болгари, росіяни, молдавани, українці, і т.д. і т.п з прилягаючих населених пунктів, які в свою чергу - мультинаціональні.
Чи ще пам'ятаєте ви, що так звана "одеська мова" - це синтез російської, української, та ідишу? Проти чього боретеся?!

Я обвиняю одесситов? Йоко, Бог с Вами. Я просто честно написала то, в чем уверенна:"Никогда коренной одессит не будет говорить на украинском языке". И не стоит учить меня истории возникновения "одеськои мовы". И очень плохо, что ВЫ не можете понять одного: Одесса многонациональна, но русскоязычна.И с какого себе такого, если вдруг Вы, в самом деле, одессит, Вы заговорили на украинском? Чем русский язык мешает "нэзалэжности"Украины, зачем ломать историю,культуру родного города?Как Вы можете поддерживать такую политику. Политику уничтожения.
И уж если у нас с Вами "взрослые" разговоры, то не следует писать мне такую чепуху

перед поверненням, хоча б з місяць не дивіться телебачення. Бо ТАМ воно видно свої обов'язки телезомбатора виконує на 100%.

Я ежедневно разговариваю по 1,5-2 часа с родителями, сестрой. Никакого телезомбатора не нужно.

[Уильям Тэйлор]

Тут дорослі дяді і тьоті розмовляють.
Погрався б поки деінде.

Йока, в качестве взрослого дяди ты соответствуешь Гомеру Симпсону

[Natika]

Тут меня упрекали в "молча прогнуться" - нееее Просто проблемы для меня совсем из другого состоят, проблемы - жизнь и здоровье моей семьи. Язык - не проблема. Мозг живой, обучаемый, а значит для собственого комфорта и отсутствия пустяковых стрессов - может овладеть и эксплуатировать многое, что для других является проблемой

Я верю этим людям.
Государство всегда право.
И у них проблем нет. Легче подстроиться под государство и иметь с ним хорошие отношения, чем протестовать и требовать своих якобы прав.

Вот надо заметить, что в свои более ранние годы, относилась к своим диссидентствующим приятелям ( я имею в виду не тех, кто болтал на кухне, а тех, кто что-то делал и даже и садился изредка за свои действия) хоть и с определенным сочувствием, но и с некоторым недоумением..
Я никак не могла понять, почему эти люди, вместо того, чтобы работать (многие, практически все мои знакомые диссиденты перебивались случайными работами, а зачастую жили за чужой счет) занимаются такой бесперспективной, с моей точки зрения, деятельностью..
У меня было все.. прекрасная работа, чудесные компании с интересными и близкими мне людьми..ежегодный активный отдых в пределах СССР.
К определенному моменту даже квартира своя появилась..
Конечно, я была недовольна.. Местами очень.. Конечно, я была не свободна... местами чувствительно...
Но на общее мое состояние это как-то не особо влияло...
Я тоже считала.. прежде всего надо обеспечить себе максимум возможного комфорта, желательно не входя в глобальное противоречие со своей совестью..
Ну, к примеру, не настолько мне нужна была карьера, чтобы ради нее я пыталась бы вступить в партию..

[mlch]

Посылать своих детей только в рус.школы. Что этому мешает ?

Очень малое оставшееся количество таких школ и, как следствие проблемы с доставкой детей, особенно младших классов, в эти школы.

[Yoshie]

Я тоже считала.. прежде всего надо обеспечить себе максимум возможного комфорта, желательно не входя в глобальное противоречие со своей совестью..
Ну, к примеру, не настолько мне нужна была карьера, чтобы ради нее я пыталась бы вступить в партию..

Ну, вот и я сделок с совестью не заключала. просто не создала себе проблемы там, где не захотела
Кстати, украинизация, для меня, прошла как то без рывков, постепенно, а потому безболезненно.

[Natika]

Ну, вот и я сделок с совестью не заключала. просто не создала себе проблемы там, где не захотела
Кстати, украинизация, для меня, прошла как то без рывков, постепенно, а потому безболезненно.

Ну вот видите...
Меня всего лишили, не спросив меня.
И Вас, может быть, всего лишат и спрашивать не будут..
Уж насчет языка точно никого не спрашивали...