Общение юристов

[Jeep]

ложил через терминал 4000 грн. а на карточке появлялось 8000 грн. их (8000) он и снимал. т.е. по выписке он в минуса не уходил. банк давал ему деньги - ошибочно. как то в первой жизни с другом зашли в сбербанк. он положил себе на сберкнижку 2000 р. кассир вписала в книжку не 2000, а 20 000 р. мы вышли, подумали. чертик искушения орал нам - снимайте все 20000 и бегите. пошли в другую сберкассу, трясущимися руками заполнили заявку на снятие 20 000 р. нам их выдали (компьютерного то учета не было, запись в книжке - оприходование). пол часа погуляли. деньги жгут карман. тогда еще советское правосознание пошли и вернули в той сберкассе, где ошиблась кассир. как она была рада! тогда я был простым лейтенантом ВС СССР, не юристом. а щас думаю, а если бы не вернули, был бы состав какой то статьи УК УССР? по тем временам за хищение свыше 10 000 р - расстрел

в случае с банкоматом, если банк самостоятельно ошибочно зачислил ему лишние 4000, то особенно учитывая то, что банки ответственны за процессинг и в большинстве случаев самостоятельно определяют и меняют условия пользования картами и тарифы на их обслуживание, то здесь, имхо, состава не должно быть. здесь гражданско-правовые отношения.

[ВАШЕ ПРАВО]

в случае с банкоматом, если банк самостоятельно ошибочно зачислил ему лишние 4000, то особенно учитывая то, что банки ответственны за процессинг и в большинстве случаев самостоятельно определяют и меняют условия пользования картами и тарифы на их обслуживание, то здесь, имхо, состава не должно быть. здесь гражданско-правовые отношения.

А мне кажется по составу как раз кража ( с поправкой на наличие доказательств ). Нигде в УК не указано, что если собственник имущества или ответственное лицо не углядело за своим имуществом ( проявило халатность ), то кражи не будет. Как раз нередко кражи и происходят от того, что "плохо лежит", но от этого состав не исключается.

Со мной был случай, покупала мобильный в интертелекоме. Продавец дал телефон в коробочке, квитанцию, гарантийный, а деньги взять забыл. Я думала, что потребует после прошивки ( там в соседнем здании ), сходила, прошила, вернулась - продавца нету. Подождала, появился - занят. Поняла, что про меня забыли. Квитанции на руках, телефон тоже - не скрываюсь. Подумала, будет ли в моих действиях состав, если уйду. Решила, что будет кража - подошла, напомнила, что деньги не взяли))). Остаюсь при своем мнении - знаешь, что чужое и умышленно берешь - кража ( с поправкой на процедуру доказывания ).

[Jeep]

А мне кажется по составу как раз кража ( с поправкой на наличие доказательств ). Нигде в УК не указано, что если собственник имущества или ответственное лицо не углядело за своим имуществом ( проявило халатность ), то кражи не будет. Как раз нередко кражи и происходят от того, что "плохо лежит", но от этого состав не исключается.

Со мной был случай, покупала мобильный в интертелекоме. Продавец дал телефон в коробочке, квитанцию, гарантийный, а деньги взять забыл. Я думала, что потребует после прошивки ( там в соседнем здании ), сходила, прошила, вернулась - продавца нету. Подождала, появился - занят. Поняла, что про меня забыли. Квитанции на руках, телефон тоже - не скрываюсь. Подумала, будет ли в моих действиях состав, если уйду. Решила, что будет кража - подошла, напомнила, что деньги не взяли))). Остаюсь при своем мнении - знаешь, что чужое и умышленно берешь - кража ( с поправкой на процедуру доказывания ).

в этом случае обе стороны понимали, что это купля-продажа, и это подтверждается квитанцией/чеком
а в случае с ошибочным зачислением единственным подтверждением будут банковские документы по счету, и получатель может по-разному оценивать ситуацию, до или после ознакомления с выписками и сутью операции и назначения платежа (проценты, кредит, зачисление от другого лица - не банка /вдруг от родственника перевод ждет/, просто кто-то сделал подарок и пополнил карту, случайно засунул в банкомат слипшиеся купюры и т.п./. до ознакомления с выписками (назначениями) - это просто догадки, да и после ознакомления клиента с выписками возможны варианты.
если Вам на счет случайно зачислят н-ную сумму и Вы ее снимите - это тоже будет кража?

[ВАШЕ ПРАВО]

в этом случае обе стороны понимали, что это купля-продажа, и это подтверждается квитанцией/чеком
а в случае с ошибочным зачислением единственным подтверждением будут банковские документы по счету, и получатель может по-разному оценивать ситуацию, до или после ознакомления с выписками и сутью операции и назначения платежа (проценты, кредит, зачисление от другого лица - не банка /вдруг от родственника перевод ждет/, просто кто-то сделал подарок и пополнил карту, случайно засунул в банкомат слипшиеся купюры и т.п./. до ознакомления с выписками (назначениями) - это просто догадки, да и после ознакомления клиента с выписками возможны варианты.

Вы углубляетесь в предмет доказывания и утверждение, что данные действия - не кража основываются на том, что "кражу нельзя доказать". Я же оговорилась, что предмет доказывания не затрагиваю ( так как мы не знаем подробностей да и вопрос стоит в ракурсе наличия состава, а не возможности его доказать ).

если Вам на счет случайно зачислят н-ную сумму и Вы ее снимите - это тоже будет кража?

При умысле присвоения чужих средств - да.

[ya ne angel]

кража предполагает тайное хищение, объективной стороной хищения является изъятие, предполагающее противоправное физическое извлечение и перемещение имущества. Если б человек вскрыл банкомат, то была бы кража, а так нет, гражданско-правовые отношения

[Jeep]

Вы углубляетесь в предмет доказывания и утверждение, что данные действия - не кража основываются на том, что "кражу нельзя доказать". Я же оговорилась, что предмет доказывания не затрагиваю ( так как мы не знаем подробностей да и вопрос стоит в ракурсе наличия состава, а не возможности его доказать ).
При умысле присвоения чужих средств - да.

Нет, я говорю не о доказывании, а о наличии умысла.
Для наличия состава человек должен осознавать, что присваивает чужие средства. В случае с ошибочным зачислением это не всегда так, человек действительно может считать, что получил эту сумму по другим основаниям. И даже выписки не всегда помогут понять, откуда взялась сумма, т.к. в случае наличного внесения через банкомат в них будет отображен только факт наличного пополнения карты, а не назначение и пополнявшее карту лицо.

кража предполагает тайное хищение, объективной стороной хищения является изъятие, предполагающее противоправное физическое извлечение и перемещение имущества. Если б человек вскрыл банкомат, то была бы кража, а так нет, гражданско-правовые отношения

вроде не совсем так. была и практика ВССУ, кажется...

[ВАШЕ ПРАВО]

кража предполагает тайное хищение, объективной стороной хищения является изъятие, предполагающее противоправное физическое извлечение и перемещение имущества. Если б человек вскрыл банкомат, то была бы кража, а так нет, гражданско-правовые отношения

Если я вижу, что человек забыл на столе часы и подхожу беру их ложу в сумку - это не объективная сторона кражи? Не знаю, что Вы имеете в виду под "противоправным физическим извлечением", но насильственное отбирание имущества - это грабеж.

[ВАШЕ ПРАВО]

Нет, я говорю не о доказывании, а о наличии умысла.

Как мне показалось, Вы говорите не о наличии умысла, а об отсутствии возможности доказать его наличие и, исходя из презумпции невиновности, об его отсутствии, а, значит, и об отсутствии состава. Предположим, известно, что умысел был - Вы согласны, что это кража?

[ya ne angel]

я имею в виду,что человек насильственно ( не важно- тайно либо не тайно) не отбирал деньги у банкомата, произошла ошибка. А если б эти деньги перечислил кассир по ошибке на счет, то работа кассира относится к перечню профессий, несущих полную материальную ответственность при исполнении своих обязанностей.. Можно было бы говорить только о безосновательном обогащении лица, получившего "подарок"

[ВАШЕ ПРАВО]

я имею в виду,что человек насильственно ( не важно- тайно либо не тайно) не отбирал деньги у банкомата, произошла ошибка.

Ошибка банка исключает состав, если умысел воспользоваться этой ошибкой был? Если одно лицо забывает в одном и том же месте разные вещи, а я прихожу и их забираю, зная, что они не мои - кражи не будет, потому что оставлено по ошибке?

А если б эти деньги перечислил кассир по ошибке на счет, то работа кассира относится к перечню профессий, несущих полную материальную ответственность при исполнении своих обязанностей.. Можно было бы говорить только о безосновательном обогащении лица, получившего "подарок"

Материальная ответственность кассира не имеет отношения к наличию/отсутствию в действиях получателя состава по УК. Так можно сказать, что если украдено из камеры хранения, то тоже состава нет, потому что хранитель несет ответственность перед собственником вещи

[Jeep]

Как мне показалось, Вы говорите не о наличии умысла, а об отсутствии возможности доказать его наличие и, исходя из презумпции невиновности, об его отсутствии, а, значит, и об отсутствии состава. Предположим, известно, что умысел был - Вы согласны, что это кража?

я, кажется, еще вчера говорил, что в изначально рассматриваемом случае больше признаков кражи, нежели мошенничества... но со 100% уверенностью утверждать не могу, т.к. я не уголовник
в случае с ошибочным зачислением, отправитель или банк самостоятельно передали средства получателю, перечислив/зачислив их на его счет - разве это кража?

[Albes]

А мне кажется по составу как раз кража ( с поправкой на наличие доказательств ). Нигде в УК не указано, что если собственник имущества или ответственное лицо не углядело за своим имуществом ( проявило халатность ), то кражи не будет. Как раз нередко кражи и происходят от того, что "плохо лежит", но от этого состав не исключается.

Со мной был случай, покупала мобильный в интертелекоме. Продавец дал телефон в коробочке, квитанцию, гарантийный, а деньги взять забыл. Я думала, что потребует после прошивки ( там в соседнем здании ), сходила, прошила, вернулась - продавца нету. Подождала, появился - занят. Поняла, что про меня забыли. Квитанции на руках, телефон тоже - не скрываюсь. Подумала, будет ли в моих действиях состав, если уйду. Решила, что будет кража - подошла, напомнила, что деньги не взяли))). Остаюсь при своем мнении - знаешь, что чужое и умышленно берешь - кража ( с поправкой на процедуру доказывания ).

А давайте упростим ситуацию, приведя ее к стандарту. Рассмотрим, что человек вносил и получал деньги через кассу банка. Кто виновен в том, что ему зачислялась и выплачивалась бОльшая сумма?
Зададим для этого вопросы. Начислял ли сАм человек себе неправильные суммы? Выплачивал ли он сам себе их? Вы скажете: "Конечно, не начислял и не выплачивал! Он же не банк и не кассир!". Вот Вам и ответ. Вина в происшедшем - БАНКА и его работников (кого именно - это пусть банк, как юр.лицо, разбирается со своим персоналом). А то, что человек воспользовался этим, не есть преступление. ВСЕ действия по неправильному ЗАЧИСЛЕНИЮ и ВЫПЛАТЕ производил исключительно БАНК.

И еще раз поставлю вопрос. КАК банк в течение месяца (!!!!) сводил баланс? После окончания первого же (!) операционного дня у банка должна была возникнуть существенная разница между поступившими наличными деньгами и зачисленными как поступившие.

Есть подозреньице, что банкомат работал в таком режиме на карман группы сотрудников банка, которые его использовали в личных корыстных целях через подставных лиц, а потом, когда вскрылся факт, решили ВСЕ свалить только на одного человека. Иначе в деле должно было быть, как минимум, несколько обвиняемых (все, кто пользовался за этот период этим банкоматом).

[ya ne angel]

я согласна, что можно подвести под состав кражи в случае с банкоматом только при наличии умысла, но доказать это скорее всего будет невозможно.

[Albes]

я согласна, что можно подвести под состав кражи в случае с банкоматом только при наличии умысла, но доказать это скорее всего будет невозможно.

Это вообще невозможно. Он же не выдергивал деньги из банкомата, не залазил в хранилище, не совершал дЕйствий по обману (он не мог технически заставить банкомат начислить ему 8000 вместо 4000).

[ya ne angel]

вот у меня сразу такая же мысль была, потом засомневалась, учитывая именно то, что человек например конкретно знал о наличии сбоя в работе банкомата и сознательно приходил и снимал чужое, то есть имел прямой умысел на завладение. а при отсутствии умысла- полностью согласна с вашим мнением.

[Albes]

вот у меня сразу такая же мысль была, потом засомневалась, учитывая именно то, что человек например конкретно знал о наличии сбоя в работе банкомата и сознательно приходил и снимал чужое, то есть имел прямой умысел на завладение. а при отсутствии умысла- полностью согласна с вашим мнением.

Умысел подразумевает и совершение преступных деяний. Сам факт, что я жажду получить все деньги всех банков, не есть умысел.Т.е. умысел - это осознаннное решение совершить неправомерные действия (а в чем неправомерность получения денег из банкомата?). А если бы банкомат был подключен к хранилищу банка и выдал бы мне всю наличность банка, был бы МОЙ умысел? А если я кладу на счет 1 грн., а кассир банка начисляет мне на счет миллиард долларов - это МОЙ умысел?

Тут 100% вина БАНКА.

Приведу еще 1 пример.
Вы, получив "ленточку" о зарплате, видите, что в ней вместо 4000 Вам начислено 8000 грн. Вы идете в кассу и кассир выдает Вам 8000 грн. Являются ли ВАШИ действия неправомерными? Можно ли считать получение зарплаты неправомерным? Виновны ли Вы в том, что Вам начислили 8000 грн.? Обязаны ли Вы проверять причины, по которым Вам начислили большую, чем Вы ожидали, сумму? Кто должен нести (и несет по практике) ответственность за подобное? ВЫ? Нет. Бухгалтер или кассир. Но никогда получатель. С получателя могут потом пробовать истребовать излишне начисленную и выплаченную сумму. Но ему не могут ничего инкриминировать.
Есть только ОДИН случай, когда получатель может быть признан виновным - если он вступил в сговор с работником банка и действовал в составе преступной группы.

[ВАШЕ ПРАВО]

Я не вижу в данной ситуации необходимости делать акцент на том, что это был именно банк.

Если лицо знает, что оно придет в определенное место и получит чужое имущество, находящееся в определенном месте вследствие ошибки собственника имущества, и оно приходит и берет - это кража. В условиях задачи указано о неоднократности повторения определенных действий, т.е речь идет о регулярности, а не о случае. И не имеет значения, что по обстоятельствам создается видимость, что берет лицо "правомерно" ( потому что это уже плоскость доказывания и доказать, что видимость не соответствует реальному умыслу - задача следствия и мы не можем знать, будет это доказано или нет). Не имеет также на мой взгляд значения вина собственника вещи - важно, что его воля не направлена на дарение средств (т.е., как правильно отмечено, это ошибка), и получатель об этом знает. Я рассматриваю теоретический аспект и это кража, а на практике много чего невозможно доказать ( установить субъект или умысел ). А собственник банк или любое физическое лицо - для состава не имеет значения ( имеет значение лишь для упрощения создания видимости правомерности таких действий, т.е. усложнения процедуры доказывания ).

[Тихон Петрович]

От, вы даете, дамы и господа, даете)))

Человек, зная, что у него на счету ЧЕТЫРЕ тысячи гривен, благодаря ошибке в работе автоматического устройства - банкомата, снимает со счета ВОСЕМЬ тысяч гривен.
Эту операция он производит МНОГОКРАТНО, пользуясь одним и тем же банкоматом.
Случайностью это быть никак не может. Налицо самый натуральный прямой умысел на завладение денежными средствами, которые для нашего героя были заведомо чужими.
Выходит, что он тайно завладевает чужим имуществом, иначе говоря, совершает именно кражу. О чем нам красноречиво говорят объективная и субъективная стороны данного деяния (деяний). Банк теряет свои деньги, т.е. терпит убыток, иначе говоря, его интересам наносится материальный ущерб, который лежит в прямой причинно-следственной связи с деяниями нашего пациента.

[nodrugs]

из дискуссии сразу видно, кто заточен под мышление прокурора, кто - под адвоката))))))

[мыслитель]

из дискуссии сразу видно, кто заточен под мышление прокурора, кто - под адвоката))))))

хороший адвокат должен смотреть на ситуацию со стороны прокурора. дать совет - "ни в чем не признавайся!", не является универсальным способом освобождения от уголовной ответственности. иногда при такой позиции закрывают в зале суда при вынесении приговора. наблюдал недавно. довольно неприятно. моя клиентка попадала под амнистию и все признала. четверо остальных под одобрение адвокатов в полном отказе и были согласны на любой оправдательный приговор ни на какие компромиссы от прокуратуры - перейти на мягкие статьи и закрыть по амнистии, не соглашались. приговор - пять лет, взяли под стражу в зале суда. щас конечно адвокаты пишут апелляции...