Голодомор: история и современные интерпретации

[Аист79]

Еще раз. Были законы, были постановления. Были те, кто нарушал и первое и второе. Теперь о произволе. Кто его творил? Стрелочники? Они и понесли наказание. А Хрущ их реабилитировал, потому как сам был такой.

Среди репрессированных при Сталине были, конечно, и настоящие преступники.
Но большинство - невинные жертвы, которые случайно попали в "разнарядки" в виде "шпионов". Это даже показано в фильме "Холодное лето 53-его".

После ухода Сталина пошла обратная волна - реабилитация. А под эту кампанию могли реабилитировать и настоящих преступников.

Что касается Косиора и компании, то по тогдашней официальной версии голодомора не было, в остальном это были преданные делу партии товарищи. Поэтому их и реабилитировали.

[Че Бурашка]

Среди репрессированных при Сталине были, конечно, и настоящие преступники.
Но большинство - невинные жертвы, которые случайно попали в "разнарядки" в виде "шпионов".

можешь как-то обосновать?

Это даже показано в фильме "Холодное лето 53-его".

[фильм хороший.
но абсолютно лживый. по бериевской амнистии выпускали как раз не матерых уголовников, а женщин с детьми, тех. чьи срока подходили к концу и т.д.
ну и вообще приводить художественный фильм в качестве аргумента - это а уж перестроечный дважды
тут когда-то один интеллектуал предлагал посчитать количество каппелевцев по эпизоду в фильме "Чапаев". ты из этих?

[Аист79]

Наши посты становятся все более обширными. Не все затронутые вопросы напрямую относятся к голодомору. Но пока нет замечаний от модераторов - продолжим.

Считаете Брежнева лучше Хрущева? А мысли, что говорить было не о чем, потому он и молчал - не было?

И Хрущев, и Брежнев имели свои достоинства и недостатки. Идеального правителя не было. Но то что не было таких репрессий, как при Сталине - уже хорошо.
Жизнь продолжалась, говорить всегда было о чем. Но откровенно говорили в основном на кухнях, чтоб никто посторонний не слышал.

Про 100 трудодней - это не "может быть". А вот "старая женщина рассказывала" - это вы так перефразировали выражение "одна бабка сказала"? Разные были колхозы, согласен. Одни работали так, чтобы только не приставали - мол, общее значит ничье. А другие работали на совесть и там и результаты были отличные.

Да, были и колхозы - миллионеры, но их были единицы. А скорость конвоя определяется скоростью самого тихоходного корабля.

Ура! До вас дошло, что менталитет у нас не западный!

А какой? Восточный? И надо управлять стадом из-под палки?
Вот в России и Белоруссии пытаются применять такие методы, но что-то у них тоже не очень получается.

Человек будет заинтересован, когда законы в стране будут работать. И когда законы эти будут хоть кого-то пугать. А то у нас тут пугают, извините, ежа голым задом. Не те люди у нас, что на Западе, их так просто на понт не возьмешь.

Не те у нас люди и не те чиновники, что на Западе.
Иногда закон специально принимается, чтоб его обходили, но при этом давали на лапу. И все довольны.

Ничего себе... ничего нового. Да он предлагал такие перемены, что многие партейцы забеспокоились, что и позволило заднице с ушами организовать и осуществить переворот. А вот к чему привели бы его реформы - можно только гадать.

Между прочим именно Маленков поручил Хрущеву подготовить доклад о культе личности.

Собственности на что? Там был очень сложный момент с этой собственностью. Возможны были кооперативы, артели и так далее - это к вопросу о бизнесе.

Нас учили, что в СССР есть только государственная, колхозно-кооперативная и личная собственность. Никакой частной.
Причем если и допускали индивидуальную трудовую деятельность, то начиная с определенного дохода налог устанавливали 90%, чтоб никто не высовывался.
Были созданы очень благоприятные условия для развития теневой экономики в СССР.
Современный беспредел вырос не на голом месте.

При том, что он же украинец. Что-то он никак по нацпризнаку не был затиранен, да и сам своей нации не особо рвался помогать. Это к вопросу о геноциде.

По поводу геноцида следует сделать поправку. Геноцид в 32-33 годах был в отношении украинского крестьянства.
Вот в Сребренице сербы расстреливали тоже не всех подряд мусульман, а только мужчин и мальчиков в возрасте от 10 до 65 лет. Тем не менее это признали геноцидом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B8%D1%86%D0%B5

Что-то я там не увидел собственно потолка. Скорее был минимум зарплаты, а потолка не было - проработал 2 смены или выдал результата как за 2 смены - получишь двойную оплату. Премии опять же всякие. Короче, получить больше денег было вполне возможно. Было бы желание. Другое дело, что особо желания не было.

Если умножить часовую тарифную ставку первого разряда на число рабочих часов месяца и на все коэффициенты - и получится потолок. Я так и не нашел значение этой ставки. По памяти где-то 1 рубль 6 копеек. Наверное настолько мизерное значение, что стыдно указывать в официальных документах.
У большинства и в самом деле не было желания напрягаться и получать больше. Это и есть застой.

Кто вам сказал, что наше "нормальное" эволюционное развитие приведет к тем же результатам, что и на Западе? Для нас нормально то, что они не понимают ни разумом, ни душой.

Я все-таки надеюсь на лучшее. Украина находится между Западом и Востоком, имеет возможность сравнивать и делать выводы, что лучше.
Кстати, вся эта кампания по отрицанию голодомора, поощряемая Россией, направлена на реабилитацию имиджа России в глазах украинцев.

Не могу судить насколько правильным было решение Сталина, поскольку не обладаю всей информацией о реалиях того времени. Возможно это и была золотая середина или около того, не думали? Ведь могло всё быть и хуже. Много хуже.

О реалиях того времени появляется все больше информации в интернете, которую можно анализировать и делать выводы.
Вот Виктор Суворов, например, сделал свою интерпретацию о том периоде и роли Сталина.
А все эти непонимания и противоречия возникают из-за того, что в СССР очень много информации, в отличие от Запада, засекречивалось.

Почему она такая сложилась? Ведь вроде как демократия у нас и все законы капиталистического мира теперь работают. Право собственности опять же и так далее. Казалось бы - работай и зарабатывай! А вот не получается. Может потому, что страуса сколько ни пытайся заставить летать, а бегает он все равно лучше?

Демократия у нас только декларируется, а на самом деле происходит произвол власть имущих. А какой выход и ситуации - не знаю. Или революция сверху, или революция снизу. Желательно первый вариант, так как он может пройти бескровно.

Эм... А есть такая нужда в западном капитале? Ну в смысле в СССР она была? Страна же феерически богатая!

Страна богата полезными ископаемыми, но еще нужны современные технологии их переработки.

Законы не выполняются почему? Потому что можно не выполнять - дал денежку судье и тебя отпустят, даже если ты сын прокурора, который убил трех женщин. Просто не все пока заработали столько денежков. Не то чтобы я тосковал по железной руке, но и про коррупцию при Сталине вряд ли кто слышал... Потому что просто не было власти денег в стране. А в любой капстране - есть.

Зачем тебе денег как на 5 жизней? Вот государство и не давало столько получать. А вот жить в хорошей квартире, иметь машину, дачу - было вполне реально. Но тоска по большим деньгам, по личному пароходу и покорной челяди - все разрушила.

Я считаю, что Запад уже перерос тот период, когда поклонялись золотому тельцу. А у нас только идет период первоначального накопления.

[Седьмой]

Да что Вам далась эта тема (о голодоморе), что Вы уже (который месяц) "испражняетесь" тут по всяким вопросам (от патриотизма, до сталина, от языка и до культуры, только не по сути)??

Замочительный, кроме замечаний не по существу, будет чего от тебя по существу? Или как говорят твои друзяки-Гоу аут.

[Седьмой]

То что голодомор - больная тема, в этом мы сходимся.
А о каких документах Вы пишите дальше?
Что, есть документы, которые опровергают факт голодомора?

Есть документы доказывающие холодомор? О голоде их достаточно. Так, что не навъязуй термин, который в мире не признают. Им пользуются уж очень озабоченные.

[Седьмой]

Вы принимаете только официальную позицию Москвы?
Так и московская Госдума признала 7.000.000 жертв.

И что из того, что ГД признала? Они такие же Хисторики как и украинские. Им не помешало и Катынь признать. Чего не признать, если Запад диктует. А то, что чего то пытаются пружинится, так опять, же им это позволено, для влияния на народ.

[Седьмой]

Среди репрессированных при Сталине были, конечно, и настоящие преступники.
Но большинство - невинные жертвы, которые случайно попали в "разнарядки" в виде "шпионов". Это даже показано в фильме "Холодное лето 53-его".

После ухода Сталина пошла обратная волна - реабилитация. А под эту кампанию могли реабилитировать и настоящих преступников.

Что касается Косиора и компании, то по тогдашней официальной версии голодомора не было, в остальном это были преданные делу партии товарищи. Поэтому их и реабилитировали.

О большинстве документы в студию.

Что касается Косиора, то Берия тоже был предан делу партии. Сделал гораздо больше для страны, тобой приведенной четверки. Где реабилитация?

[Седьмой]

Все что было до этого даже не интересно.

Между прочим именно Маленков поручил Хрущеву подготовить доклад о культе личности.

Между прочим не мешало бы ссылочку на поручение, ага.)))

А у нас только идет период первоначального накопления.

Сколько он длится, этот период? И сколько еще будет длится?

[Аист79]

Есть документы доказывающие холодомор? О голоде их достаточно. Так, что не навъязуй термин, который в мире не признают. Им пользуются уж очень озабоченные.

Этим термином пользуются многие историки и публицисты.
Что касается отсутствия ключевых документов - это свойство диктаторских режимов уничтожать или прятать следы своих преступлений. Немцы при отступлении в некоторых случаях даже трупы выкапывали и сжигали.
Кроме документов, для доказательства вины используют свидетельские показания. К сожалению, прошло слишком много времени...
Кстати,а какие документы использовали на Нюрнбергском процессе для доказательства вины гитлеровского режима?

И что из того, что ГД признала? Они такие же Хисторики как и украинские. Им не помешало и Катынь признать. Чего не признать, если Запад диктует. А то, что чего то пытаются пружинится, так опять, же им это позволено, для влияния на народ.

Госдума решила поставить точку, и это скорее правильное решение.
Не нужно подогревать и так имеющиеся противоречия между Украиной и Россией.
То же самое можно сказать и о Катыни и польско-российских отношениях.
Но кое-то хочет быть святее самого Папы Римского.

О большинстве документы в студию.

Что касается Косиора, то Берия тоже был предан делу партии. Сделал гораздо больше для страны, тобой приведенной четверки. Где реабилитация?

Если будет время - попробую найти документы. Но косвенным подтверждением, как работала тогда система, является требование Хрущева увеличить лимит на репрессии для Москвы.

Берию осудили уже при Хрущеве, так что сам Хрущев реабилитировать его не мог. А если Берия такой хороший, то почему его не реабилитировали последующие генсеки - это к ним вопрос.

[Аист79]

Все что было до этого даже не интересно.
Между прочим не мешало бы ссылочку на поручение, ага.)))

Ссылочку - плиз

После смерти Сталина 5 марта 1953 года стал председателем Совета министров СССР. Уже в марте 1953 года на первом же закрытом заседании Президиума ЦК заявил о необходимости «прекратить политику культа личности и перейти к коллективному руководству страной»[3][4] и назначил Н. С. Хрущёва ответственным по борьбе с культом личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B2%D0%B8%D1%87

Сколько он длится, этот период? И сколько еще будет длится?

А это зависит от того, на сколько хватит терпения народа.
На неделе по ТВ был сюжет, что в одном из районов люди взяли вилы и пошли на арендатора.

[Седьмой]

Этим термином пользуются многие историки и публицисты.
Что касается отсутствия ключевых документов - это свойство диктаторских режимов уничтожать или прятать следы своих преступлений. Немцы при отступлении в некоторых случаях даже трупы выкапывали и сжигали.
Кроме документов, для доказательства вины используют свидетельские показания. К сожалению, прошло слишком много времени...
Кстати,а какие документы использовали на Нюрнбергском процессе для доказательства вины гитлеровского режима?

Термином холодомор пользуются хисторики от политической кормушки.
Историки используют всем понятный термин голод.
Ой, да перестань о тоталитаризме. Это же чистый бред. Никого не боялись, а документы уничтожали. Зачем? Что бы в будущем не было доказательств. Ага. В настоящем не боялись, будут бояться какого то будущего.))))
Открывай тему по МНТ, будем обсуждать, какие доказательства использовали.

Госдума решила поставить точку, и это скорее правильное решение.
Не нужно подогревать и так имеющиеся противоречия между Украиной и Россией.
То же самое можно сказать и о Катыни и польско-российских отношениях.
Но кое-то хочет быть святее самого Папы Римского.

Зато нельзя сказать, что во имя восстановления истины.
Потому как антинародная власть держится за счет поддержки международного капитала.

Если будет время - попробую найти документы. Но косвенным подтверждением, как работала тогда система, является требование Хрущева увеличить лимит на репрессии для Москвы.

Не система, а некоторые очень "добросовестные" представители системы.

Берию осудили уже при Хрущеве, так что сам Хрущев реабилитировать его не мог. А если Берия такой хороший, то почему его не реабилитировали последующие генсеки - это к ним вопрос.

Да потому же, почему последующие генсеки и не опровергли антисталинское выступление Хрущева, которое позволяло партноменклатуре не отвечать за свои дела, делишки.

[Седьмой]

Ссылочку - плиз

Смешнее ничего не нашлось?

Рой Медведев. «Они окружали Сталина» (США, 1984) — М. : Политиздат, 1990—351 с ISBN 5-250-01341-4.

А это зависит от того, на сколько хватит терпения народа.
На неделе по ТВ был сюжет, что в одном из районов люди взяли вилы и пошли на арендатора.

Ой, а что так? Так ведь хорошо, все в капитализме.
А есть не довольные.

[Аист79]

.............................
Ой, а что так? Так ведь хорошо, все в капитализме.
А есть не довольные.

А Вы не путайте цивилизованный капитализм Запада, больше похожий на социализм, с диким капитализмом, который есть у нас.

[Седьмой]

А Вы не путайте цивилизованный капитализм Запада, больше похожий на социализм, с диким капитализмом, который есть у нас.

Капитализм не может быть цивилизованным. Это разные и несовместимые понятия. постарайтесь обходиться без пропагандистских лозунгов.

[Аист79]

Капитализм не может быть цивилизованным. Это разные и несовместимые понятия. постарайтесь обходиться без пропагандистских лозунгов.

Я считаю, что капитализм и социализм (ну и конечно коммунизм) - это все отголоски марксистско-ленинской теории, которая не подтвердилась практикой.

На самом деле существуют страны с удачной экономической моделью и неудачной.

Страны, в которых большинство людей чувствует себя комфортно, относятся к удачным. И не важно, кому формально принадлежит собственность, государству или частному лицу. Важно чтоб ею эффективно управляли.
К сожалению, и Украина, и Россия пока относятся к неудачным.

[Седьмой]

Я считаю, что капитализм и социализм (ну и конечно коммунизм) - это все отголоски марксистско-ленинской теории, которая не подтвердилась практикой.

На самом деле существуют страны с удачной экономической моделью и неудачной.

Страны, в которых большинство людей чувствует себя комфортно, относятся к удачным. И не важно, кому формально принадлежит собственность, государству или частному лицу. Важно чтоб ею эффективно управляли.
К сожалению, и Украина, и Россия пока относятся к неудачным.

О, как плохо. Удачные страны стали таковыми за счет эксплуатации других стран. И это продолжается до сих пор. И никто перед Украиной не распахнет двери в этот иллюзорный мир, где обман и фальшь стоят на первом месте.

[Аист79]

О, как плохо. Удачные страны стали таковыми за счет эксплуатации других стран. И это продолжается до сих пор. И никто перед Украиной не распахнет двери в этот иллюзорный мир, где обман и фальшь стоят на первом месте.

Сейчас открыто никто никого не грабит (пираты - не в счет).
Если страна не может предложить на мировой рынок ничего, кроме сырья и энергоресурсов - кто ж в этом виноват?
Правда, Россия может предложить еще и оружие.

А что касается Украины, то с ее черноземами, учитывая обострение продовольственной проблемы в мире, она сама может решать, перед кем распахивать двери, а перед кем - нет.
Но не с этим президентом и этим правительством.

[Седьмой]

Сейчас открыто никто никого не грабит (пираты - не в счет).
Если страна не может предложить на мировой рынок ничего, кроме сырья и энергоресурсов - кто ж в этом виноват?
Правда, Россия может предложить еще и оружие.

А что касается Украины, то с ее черноземами, учитывая обострение продовольственной проблемы в мире, она сама может решать, перед кем распахивать двери, а перед кем - нет.
Но не с этим президентом и этим правительством.

Напомню фразу, которая хорошо характеризует реалии современного мира-Все уже украдено до нас(с).

В корреспонденции с Теодором Рузвельтом Брукс Адамс писал, что экономический империализм— суть военные действия, а политика «открытых дверей» по существу война иными средствами. «Война—экстремальная кульминация экономического соперничества между странами. Это означает, что международное экономическое соперничество, осуществляемое с целью завоевания новых рынков, должно неизбежно окончиться войной. Вся предыдущая история является потверждением этого неоспоримого факта. Вот почему основные цели политики Соединенных Штатов —навязать борьбу за выживание огромной интенсивности Европе...Политика «открытых дверей» должна вестись безмилостно и беспощадно...Стержнем грядущей стратегии США —абсолютная односторонность в завоеванию рынков Европы.»(22) Немецкий геополитик Отто Мауль охарактеризировал консеквенции проведения политики «открытых дверей» следующим способом: «полное экономическое проникновение имеет тот же еффект, что и территориальная оккупация.» (23)

Ой, чернозем. А с прошлыми президентами сильно себя кормила?

[Windbag]

А о каких документах Вы пишите дальше?
Что, есть документы, которые опровергают факт голодомора?

Ну, например, документы об остановке экспорта и предоставлении помощи - зачем помогать заголодомориваемым? Документы о количестве переселившихся (самостоятельно, то есть бросивших колхоз) людей - смысл голодоморить регион, если "целевая аудитория" берет и сваливает в другой регион? Потом была подборка документов о фашистской пропаганде для украинцев, в которой голодомор почему-то вообще не упоминается, как будто немцы тупые. Короче, документов разнообразных - масса.

[Аист79]

Ну, например, документы об остановке экспорта и предоставлении помощи - зачем помогать заголодомориваемым? Документы о количестве переселившихся (самостоятельно, то есть бросивших колхоз) людей - смысл голодоморить регион, если "целевая аудитория" берет и сваливает в другой регион? Потом была подборка документов о фашистской пропаганде для украинцев, в которой голодомор почему-то вообще не упоминается, как будто немцы тупые. Короче, документов разнообразных - масса.

Сталин не ставил цель полностью уничтожить украинское крестьянство.
Ему достаточно было уничтожить определенную часть, чтоб остальные покорно пошли в колхозы. Немцы поступали примерно так же. В случае неповиновения расстреливали каждого десятого, чтоб запугать остальных.

Если согласно переписи 26г. все население УССР составляло 29.018.187человек, а городское - 5.373.553, то сельское составляло не меньше 23,6 млн. человек.
Кем бы он заменил этих людей?
Так что когда Сталин понял, что с "хлебозаготовками" перебрал, был вынужден оказывать продовольственную помощь, чтоб было кому выйти весной в поле.
Документы о продовольственной помощи вовсе не опровергают факт голодомора.

Что касается "целевой аудитории", то ее как раз принудительно возвращали назад, в места проживания, и об этом есть документы.

По поводу немецких документов не в курсе. Но не могла ли советская цензура удалить эти упоминания перед публикацией документов?