Голодомор: история и современные интерпретации

**Windbag** · 24.06.2011 11:18

Я так вижу, что тут и без меня справились.

Хочу только добавить насчет "процветающей при царе" России. Обгадились не только в 1 МВ, но и до этого в русско-японской. Бурное развитие при Столыпине только выглядит бурным по сравнению с предыдущими успехами. Если, как вы любите, сравнивать с Западом - это был полный аут. Я, конечно, понимаю, что на безптичье и задница - соловей, но может стоит стремиться выше? А достижения советской системы оказались намного больше, чем все столыпинские реформы, причем с учетом трех войн (1 МВ, гражданской, 2 МВ).

**nekamaneka** · 24.06.2011 13:12

Сообщение от ALKA

Почему плохое ? Мы очень даже весело провели время с вашим списком бандуристов... надеюсь порадуете новой фишкой ?

Це ще питання хто веселився, споглядаючи на Вас. Нагадали мені одного персонажа, який в одному епізоді казав- "Акелла промахнулся! Акелла промахнулся!"

P.S. Коли будете писати відповідь, не поперхніться ядом)))

**Фельд** · 24.06.2011 13:29

Сообщение от nekamaneka

Це ще питання хто веселився, споглядаючи на Вас. Нагадали мені одного персонажа, який в одному епізоді казав- "Акелла промахнулся! Акелла промахнулся!"

P.S. Коли будете писати відповідь, не поперхніться ядом)))

Клиент

Показать скрытый текст

детектед.

В целом- неплохо получилось..

**Аист79** · 24.06.2011 16:12

Сообщение от Фельд

............................
Ну и вопрос еще один- сколько именно членов семей советских военнослужащих,попавших в плен- были осуждены?
.................................

Показать скрытый текст

Вот само Постановление

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

**Windbag** · 24.06.2011 16:53

Сообщение от Аист79

Показать скрытый текст

Вот само Постановление

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

С одной стороны, там множество оговорок, вроде

Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии

и так далее. А уж найти семью, у которой в составе никто не служил в КА, либо не содействовал КА или партизанам и не награжден... Это прям какие-то упыри получаются.

С другой стороны, вы в курсе, что в современном Израиле существует практика наказания семей террористов-смертников? А что делать? Если этот даун-ислама полетел в тот мир, в надежде на гурий, то ему всякие наказания строго по барабану, но вот если он будет знать, что его семья, которая еще в этом бренном мире, пострадает после его "вознесения", то он может и подумает головным мозгом, а не спинным.

Это как раз относится к тем, кто "заочно осужден", потому как пьет "хороший немецкий кофе" и плюет на спину советским военнопленным с лагерной вышки Дахау. Им плевать на угрозы советского правосудия, но может они еще помнят о своих близких.

Что-то мы уж очень сильно отклонились от темы голодомора. Мне кажется, что подобные образчики "жестокой политики" являются образцами "жесткой политики". Всего одна буква, а какая разница. Так и с голодомором - были жесткие решения (согласно цитатам Сталина из его письма Шолохову). Но эти решения были ответной реакцией. Есть политика кнута и пряника. Пряников в то время не было, как и времени на их выпекание и раздавание, а вот кнутов после революции и гражданской было вволю. К тому же, кнут действует намного эффективнее и дает пусть и кратковременный, но быстрый и мощный стимул.

А пряники планировались, если вы не в курсе, но один лысый перец (по странной иронии судьбы выходец с Украины) всю эту тенденцию развалил. Почитайте про Маленкова и его планы. А он, между прочим, был чуть ли не официальным преемником Сталина.

**Фельд** · 24.06.2011 17:07

Сообщение от Аист79

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
О членах семей изменников Родине

№ ГОКО-1296сс

24 июня 1942 г.

Москва, Кремль

1. Установить, что совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания по ст. 58-1 «а» УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на занимаемой ими территории и за попытку измены Родине и изменнические намерения, подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.

2. Установить, что аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

Да ну? А если внимательно прочитать? И без мухлежа и вольных интерТрепаций?

3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

Так что- с судом.Или решением,принятом в упрощенном порядке...
И второе.Перечень лиц,указанных в п.1 и 2.
Только ОСУЖДЕННЫЕ и только к ВМН. И только- за особо тяжкие государственные преступления.
Ни слова нет про тех,кто просто попал в плен и с противником не сотрудничал... Что подтверждается статистикой по лицам,из плена освобожденным или бежавшим. А измена и сдача в плен- это две большие разницы...
Так что- снова мимо..
И душевно прошу- не надо боянистое якобы Жукова якобы распоряжение сюда втюхивать. Якобы изданное во времена его командования Ленинградским фронтом. Ибо- такая же лажа,как и приказ о выселении всех украинцев. не хочется время на эту бодягу тратить,право слово..

**Аист79** · 24.06.2011 17:22

Сообщение от Волчок

Это вы сами придумали или рассказал кто? Потому что документы о другом говорят.Хотя,судя по всему,документы вы очень не любите.

До 33 года государство заключало с единоличниками договоры Контрактации.

Однако

На практике нехватка ресурсов (техники, сортового зерна, удобрений и т. д.) не позволила государству в большей части случаев выполнять свои обязательства перед контрактантами. Агроминимум несмотря на создание института агроуполномоченных в большей части хозяйств не выполнялся или не обеспечивался. Переход к сплошной коллективизации внес дополнительный хаос в проведение контрактации — вход и выход крестьян-единоличников в/из колхозы вел к необходимости пересмотра договоров контрактации в соответствии с новым перераспределением земель и посевов. Транспортные о организаонные накладки с обеспечением сортовым зерном приводили к задержке или срыву сева и т. д. и т. п.

Поэтому и контрактанты - единоличнки допускали невыполнение обязательств перед государством.
Приведенные Вами два документа демонстрируют недостатки системы контрактации.

19 февраля 33 года взамен Контрактации СНК СССР и ЦК ВКП(б) был принят закон «Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B2%D1%83
Тем самым были признаны недостатки этой системы, в частности встречные планы.

Однако предотвратить голодомор это уже не могло.

**Фельд** · 24.06.2011 17:33

Сообщение от Аист79

До 33 года государство заключало с единоличниками договоры Контрактации.
Поэтому и контрактанты - единоличнки допускали невыполнение обязательств перед государством.
Приведенные Вами два документа демонстрируют недостатки системы контрактации.

19 февраля 33 года взамен Контрактации СНК СССР и ЦК ВКП(б) был принят закон «Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B2%D1%83
Тем самым были признаны недостатки этой системы, в частности встречные планы.

Однако предотвратить голодомор это уже не могло.

То есть- сей гражданин непонятно откуда почти 2 тонны зерна попёр и спрятал исключительно по причине того,что договор с ним не такой заключили?
И вместо 50% плана на отчетный период - выполнили единоличники всего 4 исключительно от необходимости пересмотра договоров,ранее заключенных?
Интересный подход..Совершенно в стиле панов Кульчицкого и Шаповала..

**Аист79** · 24.06.2011 17:39

Сообщение от Фельд

Да ну? А если внимательно прочитать? И без мухлежа и вольных интерТрепаций?

3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

В самом деле, надо читать внимательно. Судебные органы выносили приговор по изменнику и на основании этого приговора органы НКВД высылали на 5 лет его родственников, руководствуясь данным Постановлением.

Все же давайте ближе к теме голодомора.

**Фельд** · 24.06.2011 17:48

Сообщение от Аист79

В самом деле, надо читать внимательно. Судебные органы выносили приговор по изменнику и на основании этого приговора органы НКВД высылали на 5 лет его родственников, руководствуясь данным Постановлением.

Надо.И читайте то,что есть,а не то,что вам ХОЧЕТСЯ видеть.
Троекратное описание порядка вынесения приговоров в отношении одних и тех же лиц (на чем вы так активно и необоснованно настаиваете)- отдаёт полным юридическим идиотизмом.
п.1 и 2- порядок вынесения приговоров и перечень лиц,чьи родственники подлежат репрессиям ( установлены 2 категории таких лиц).
п.3- порядок принятия решений и их реализации в отношении тех родственников.

**Аист79** · 25.06.2011 07:35

Сообщение от Фельд

Надо.И читайте то,что есть,а не то,что вам ХОЧЕТСЯ видеть.
Троекратное описание порядка вынесения приговоров в отношении одних и тех же лиц (на чем вы так активно и необоснованно настаиваете)- отдаёт полным юридическим идиотизмом.
п.1 и 2- порядок вынесения приговоров и перечень лиц,чьи родственники подлежат репрессиям ( установлены 2 категории таких лиц).
п.3- порядок принятия решений и их реализации в отношении тех родственников.

Ваш коллега уже разобрался с этим Постановлением, а Вы - все еще нет.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=21120752&viewfull=1#post21120752

Еще раз п.3

...производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

Судили не членов семьи, а самого изменника. И на основании этого приговора членов семьи могли выслать.
В п.4 перечисляются случаи, когда делались исключения из этого правила.

Даже в советском фильме "Долгая дорога в дюнах" показан такой случай. Марту выслали как дочь лица, сотрудничавшего с немцами. И только потом узнали, что она помогала партизанам.

**Lexa2007** · 25.06.2011 10:00

Сообщение от Аист79

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

Шоб далеко не ходить... семью попавшего в плен А.Ющенко или его самого репрессировали?

**Фельд** · 25.06.2011 12:12

Сообщение от Аист79

Ваш коллега уже разобрался с этим Постановлением, а Вы - все еще нет.
Еще раз п.3

Судили не членов семьи, а самого изменника. И на основании этого приговора членов семьи могли выслать.
В п.4 перечисляются случаи, когда делались исключения из этого правила.

Еще раз.Читайте то,что есть.А не придумывайте то,что. по вашему мнению,должно быть. Прописано все четко и ясно.Есть приговор в отношении изменника.К ВМН. Вслед за этим- принимается решение в отношении его семьи. Остальное- ваши вольные дилетантские фантазии.
И,насколько помню,было таких осужденных родственников- аж порядка трех тыщ человек.на весь Союз..

Даже в советском фильме "Долгая дорога в дюнах" показан такой случай. Марту выслали как дочь лица, сотрудничавшего с немцами. И только потом узнали, что она помогала партизанам.

Замечательно. Художественный фильм- как подтверждение исторических фактов.Но вы не оригинальны...Хотя- можете выручить своего соратника Клиента в теме о Сталине.Угу. Ибо в художественном говнофильме "Сволочи" с большой реалистичностью и великим надрывом ПРИДУМАНО,как из малолеток диверсионные группы формировали...Для вас в самый раз за неопровержимое доказательство сойдет..

**Аист79** · 25.06.2011 17:54

Сообщение от Фельд

Еще раз.Читайте то,что есть.А не придумывайте то,что. по вашему мнению,должно быть. Прописано все четко и ясно.Есть приговор в отношении изменника.К ВМН. Вслед за этим- принимается решение в отношении его семьи. Остальное- ваши вольные дилетантские фантазии.
И,насколько помню,было таких осужденных родственников- аж порядка трех тыщ человек.на весь Союз..

С изменником все ясно.
А как этот же суд мог принять решение в отношении его родственников?
Надо сделать кучу проверок, есть ли у родственников смягчающие обстоятельства.

4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

Этим занимались местные органы НКВД, имея решение суда. Если смягчающих обстоятельств не находилось - родственников высылали на 5 лет.

Замечательно. Художественный фильм- как подтверждение исторических фактов.Но вы не оригинальны...Хотя- можете выручить своего соратника Клиента в теме о Сталине.Угу. Ибо в художественном говнофильме "Сволочи" с большой реалистичностью и великим надрывом ПРИДУМАНО,как из малолеток диверсионные группы формировали...Для вас в самый раз за неопровержимое доказательство сойдет..

Показать скрытый текст

по поводу фильма

**Фельд** · 25.06.2011 18:02

Сообщение от Аист79

С изменником все ясно.
А как этот же суд мог принять решение в отношении его родственников?
Надо сделать кучу проверок, есть ли у родственников смягчающие обстоятельства.
Этим занимались местные органы НКВД, имея решение суда. Если смягчающих обстоятельств не находилось - родственников высылали на 5 лет.

Предварительно- направив материалы проверки в суд или ОС при НКВД и получив соответствующее решение указанных органов. Повторяю еще раз.Три.Тысячи.Человек. На весь Союз.ЧСИР. Соотносите с числом осужденных и расстрелянных\повешенных изменников...

Показать скрытый текст

по поводу фильма

И что? Хочется верить, что форма одежды и вооружение с такими консультантами- соответствуют реальным...
Если мне память не изменяет- в то же примерно время "Сталкера" сняли...отсюда- Зона была,но власти ее тщательно скрывали..

**Аист79** · 26.06.2011 07:29

Сообщение от Фельд

Предварительно- направив материалы проверки в суд или ОС при НКВД и получив соответствующее решение указанных органов. Повторяю еще раз.Три.Тысячи.Человек. На весь Союз.ЧСИР. Соотносите с числом осужденных и расстрелянных\повешенных изменников...
.......................................

Да. Три тысячи человек - это конечно капля в море по сравнению с миллионами, погибшими во время голодомора, репрессий и в начале войны из-за грубых просчетов Сталина.
А почему было так много изменников - это отдельный вопрос.

**Седьмой** · 26.06.2011 18:51

Сообщение от Аист79

Да. Три тысячи человек - это конечно капля в море по сравнению с миллионами, погибшими во время голодомора, репрессий и в начале войны из-за грубых просчетов Сталина.
А почему было так много изменников - это отдельный вопрос.

**Bivaliu** · 27.06.2011 21:14

Сообщение от Седьмой

Ну и правильно, а что тут ещё добавить??
И голодомор подобные делали!!
И сейчас подобные стараются...

**Windbag** · 28.06.2011 09:03

Сообщение от Bivaliu

Ну и правильно, а что тут ещё добавить??
И голодомор подобные делали!!
И сейчас подобные стараются...

подобные - это вы про либералов-освободителей от советского гнета, вроде Ельцина? или про рыжих бизнесменов, вроде Чубайса? ну и правильно, а что тут еще добавить?

**Фельд** · 28.06.2011 09:15

Сообщение от Windbag

подобные - это вы про либералов-освободителей от советского гнета, вроде Ельцина? или про рыжих бизнесменов, вроде Чубайса? ну и правильно, а что тут еще добавить?

Угу.Про перекрасившихся коммунистов вещает с апломбом замполит бывалый...

Тема: Голодомор: история и современные интерпретации

Опции темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права