Оружейные скандалы: в России, на Украине и в остальном мире

[Hightower]

Говорильни там было предостаточно. А снятия с боевого дежурства, если они были, действительно подрывают обороноспособность. Снятие с боевого дежурства даже одного автомата подрывает обороноспособность. А тем более в такое опасное время и с таким кровожадным соседом.

Про говорильню согласен на 100%, а насчет обороноспособности имхо важнее боевой дух тех, кто за пультами и с автоматами, а вот с этим имхо самые большие проблемы. Дай боже ума нашему правительству строить диалог с соседями, а не мышцы дряблые напрягать!

[Lyalya]

А тем более в такое опасное время и с таким кровожадным соседом.

смотрите, как бы это не оказалось черным PR. Судя по всему Ющенко не очень боится "российской угрозы".

[al090]

А доклад и не предполагался как "обвинительное заключение".

Отлично. В таком случае сделанный тобой на основе этого доклада вывод "Украина продавала оружие вообще всем" - голословный. Мягко выражаясь. Без мата.

Вы может быть и не представляли, но фирма по экспорту вооружения (+ президент, + министр обороны, глава СБУ) не могли этого не предполать.

Вы, прекрасный сэр, мысли читаете?
Откуда ты знаешь, что было в головах означенных лиц?
И почему бы им не предполагать, что это оружие это будет использовано для нападения на любого из других соседей Грузии? Или для защиты Грузии от нападения любого из соседей?

Второй вопрос - отношение после конфликта. Можно либо 1. Признать, что допустили ошибку, поставляя Грузии вооружение. Извинится перед осетинами (все-таки не совсем чужие). либо 2. Послать всех подальше заявлениями типа - А Россия тоже продает. Никаких договоров не нарушали и вообще имеем право. Ладно, когда второй вариант выбирают политики, но когда это делает простой украинец Скептик...

Во-первых, вопрос. Много ли в истории и современности случаев, когда одна из сторон какого-либо конфликта упрекает третью сторону в том, что та поставляла вооружение второй стороне? Тем более делает это официально и на высшем уровне?
Во-вторых... Я тебя огорчу. Я согласен со Скептиком. Межгосударственные отношения - вообще особая отрасль, там нормальная мораль как-то не работает. И уж решать, кому продавать оружие Украине - не российского МИДа собачье дело. Особенно с учетом того, что "Россия тоже продает".
И это при том, что я лично считаю продажу оружия Саакашвили ошибкой. Не преступлением, а именно ошибкой. Но это наш внутриукраинский вопрос. На претензии от персон типа Кокойты, а тем более от Путина (который к этой истории как бы вообще прямого отношения не имеет) - могу только ответить фразой "не говорите мне, что я должен делать, и я не скажу, куда вы можете пойти".

Имеют. Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет.

Угу... Значит, если тебе (или не тебе лично, неважно) твоя власть выдаст автомат и пошлет освобождать какое-нибудь соседнее государство от какого-нибудь нехорошего правителя, а заодно и народа, который этого правителя над собой поставил - ты согласишься/поддержишь?
Учту.

По ТВ я смотрю спорт и Теленяню. Новости об Украине узнаю на этом форуме. Так что можете считать, что "негативный имидж Украины в глазах среднего россиянина" создается здесь. Я не отождествляю Украину с правительством и вообще отождествлять украинцев. Есть Sare, Inddets, Буджак, Скептик. С кем то можно общаться, с кем то не очень.

Я на этом форуме недавно, впечатления о персонах составить еще не успел. Но если уж от общения с местными форумчанами создалось такое впечатление - то даже не знаю, что предположить Чем же это они так не угодили?

[Гудвин]

А теперь представьте весь этот процесс в России, где власть полностью контролирует сама себя...

Какая смешная у вас позиция

[Tugarin 2007]

Грузия являлась участником межэтнического конфликта с Россией?!
Покажите мне, в каком месте руководство России и простые граждане "осудили чрезмерное участие чиновников и силовых структур в грузинском вопросе". Напомню вам, что силовики выполняют приказы, а не действуют по собственной инициативе.

Прекратите приписывать мне Ваши домыслы - где я говорил, что Грузия являлась участником межэтнического конфликта с Россией? Межэтнические конфликты: осетино-грузинский, абхазо-грузинский. Жаль, что Вы пошли по пути мнимого незнания очевидных вещей. Просто Sancta Simplicitas(святая простота).
Далее все тот же "путь SS". Публикаций осуждения и общественностью, и властью грузинского преследования навалом. Вот некоторые:

http://www.vremya.ru/2006/187/5/163081.html

http://www.expert.ru/articles/2006/10/12/oprf/

Априори сильное государство может стать жертвой нападения, но не жертвой слабого государства. А уж тем более не пристало априори сильному государству заявлять о своей "жертвенности" на чужой территории и без нападения. Или Россия пострадала на своей территории?

Вам привести исторические примеры нападения слабого гос-ва на более сильное? Нападение готов(у них даже о государственности говорить рано) на Римскую империю.

Тезис который я высказал, ничем не отличается от вашего - вывернутого наизнанку. Даже количество доказательств одинаково. Но вы, тем не менее, один из них называете "своей позицией", а второй - "самообманом других". Простите, это еще раз демонстрирует применение двойных стандартов. Иначе чем объяснить такой подход?

Вы меня упрекаете в двойных стандартах? Хочу Вам напомнить, что Вы заявили следующее:

Считайте, что Украина оставила вооружение Грузии для самообороны.

Ваш тезис в корне отличается от моего тем, что Вы зная о том, кто первый напал в этой войне и ввел "оборонительные" украинские танки в Цхинвали продолжаете говорить об "оборонительном" вооружении. Я Вам мягко намекнул на это "самообманом", теперь мне кажется это ближе к лицемерию и вранью.

Не "России все можно", а "всем все можно" и "плохо, если одни считаю, что им можно и запрещают другим". Уж извините, но это далеко от позиции "сам дурак", особенно учитывая, что, как я уже говорил выше, я не считают торговлю оружием занятием "дурацким".

В том, то и дело, что Вы заявляли фразы типа: "Ну конечно России все можно" в ответ на доводы по которым я считаю неприемлимыми поставки оружия Украиной в Грузию.

Ну, извините. Мы опять, почему-то, говорим о том, как бедненькая Россия может пострадать на чужих территориях.

Уничижительная ирония(неединичная) в отношении России выдает в Вас ярого поборника "справедливости" по отношению к России в последнее время...

Так вот именно тот факт, что в России не существует мнения по поводу Крыма и одни и те же люди говорят: "Заберем!" и "Не больно то и хотелось", а также "Мы вообще ничего не собираемся забирать" меня лично смущает.

Не одни и те же, а разные люди(или Вы опять мне приписываете чужие слова). Так выглядит демократия... И еще Вы в свое время выдали такой тезис в этой же теме(по ней же), но другому форумчанину:

Потому что, когда идет речь о российских ваших интересах, начинаются сопли про "братское отношение". А когда об украинских - "мы только деловые партнеры и отношения должны быть партнерские, не более".

Значит поставить оружие Грузии для убийства россиян это интересы Украины, не касающиеся России и братских отношений. Так вот учтите, что, появление россиян(все большего кол-ва) желающих вернуть Крым любой ценой и не видящих в этом угрозы Украине вопрос времени.
Я знаю, что мои слова не очень понравятся украинцам, но прежде чем поддерживать(и защищать) политику руководства в продаже оружия следует подумать о последствиях...

Я догадался. Но есть существенное различие - разные весовые категории. То есть Россия считает вполне нормальным применить силу на чужой территории. Украина этого сделать попросту не может. Именно поэтому словосочетание "обязано принять меры" аж никак не будет относится к Украине, но вполне возможно для России. Чувствуете разницу в реальной угрозе? Та самая пресловутая "откровенная враждебность" все равно не выходит за рамки границ Украины.

Ага, а украинские контингенты в Ираке и в Афганистане выехали туда для вступления в "Клуб четырех коней" и участия в международном шахматном фестивале, а никак не для применения силы(все тот же старый путь SS)... Ох уж эти двойные стандарты...

[Zenit]

Отлично. В таком случае сделанный тобой на основе этого доклада вывод "Украина продавала оружие вообще всем" - голословный. Мягко выражаясь. Без мата.

Доклад стокгольмского института по определению не может быть "обвинительным заключением", но основания не верить ему у меня нет. А о поставках в Чад, Ливию и Судан говорилось однозначно. Они были.

Вы, прекрасный сэр, мысли читаете?
Откуда ты знаешь, что было в головах означенных лиц?
И почему бы им не предполагать, что это оружие это будет использовано для нападения на любого из других соседей Грузии? Или для защиты Грузии от нападения любого из соседей?

Если СБУ не знали, значит плохо работают. Наверное даже читать не умею, ведь российские власти предупреждали.

Во-первых, вопрос. Много ли в истории и современности случаев, когда одна из сторон какого-либо конфликта упрекает третью сторону в том, что та поставляла вооружение второй стороне? Тем более делает это официально и на высшем уровне?

Начинать никогда не поздно. Хотя если для Украины осетины и россияне враги, а грузины друзья... Можно не извинятся.

Во-вторых... Я тебя огорчу. Я согласен со Скептиком. Межгосударственные отношения - вообще особая отрасль, там нормальная мораль как-то не работает.

Понял. Вы готовы и веревку самоубийце продать. Как Скептик готов одолжить соседу нож для убийства.
В моем понимании мораль при продаже вооружения обязательно д.б.

И уж решать, кому продавать оружие Украине - не российского МИДа собачье дело. Особенно с учетом того, что "Россия тоже продает".

Российского МИДа и Путина дело - смотреть из какого оружия убивали российских граждан и определять свое отношение к такой стране-поставщику оружия. В т.ч. смотреть, возможно ли сотрудничество, совместные проекты в области ВПК.

Угу... Значит, если тебе (или не тебе лично, неважно) твоя власть выдаст автомат и пошлет освобождать какое-нибудь соседнее государство от какого-нибудь нехорошего правителя, а заодно и народа, который этого правителя над собой поставил - ты согласишься/поддержишь? Учту.

"Поддерживать правительство" и "заслуживать правительство" это разные вещи. Я могу власть не поддерживать, но если я против нее не выступаю, выполняю ее решения (т.е. "прогибаюсь") - то я однозначно заслуживаю эту власть. Кстати не факт, что я "прогнусь" если меня власть куда-то пошлет чего то освобождать.

Я на этом форуме недавно, впечатления о персонах составить еще не успел. Но если уж от общения с местными форумчанами создалось такое впечатление - то даже не знаю, что предположить Чем же это они так не угодили?

А где еще этот "негативный образ" может формироваться? Просто методом исключения. На Украине я не был. По работе я не связан. Роственников на Украине нет. А вот на форуме я бываю. Вывод делайте сами.
А если серьезно, то у меня нет "негативного образа" Украины. Меня Украина вообще мало интересует. Интересуют Одесса и Севастополь. Скорее из-за легенд и мифов с этими городами связанными.

[Кот Да Винчи]

Кровожадного соседа Вы стало быть имеете в виду Польшу. Или Румынию? А может, не кночи будь помянуто, само Нато!? Их снимали с западных рубежей своей дорогой неньки.

Естессно, Румынию я и имел ввиду. Вероятность нападения Румынии на Украину возросла в разы после того, как румынские танковые части совершили рейд внутрь и оккупировали почти половину территории Молдавии под предлогом защиты соотечественников. Стоп... Или я что-то путаю?..
ЗЫ Снимали с западных рубежей? После вступления в НАТО, на западных рубежах можно будет сосредоточить минимум войск. Возможно, это начало процесса? Тогда я за!

[Hightower]

Естессно, Румынию я и имел ввиду. Вероятность нападения Румынии на Украину возросла в разы после того, как румынские танковые части совершили рейд внутрь и оккупировали почти половину территории Молдавии под предлогом защиты соотечественников. Стоп... Или я что-то путаю?..
ЗЫ Снимали с западных рубежей? После вступления в НАТО, на западных рубежах можно будет сосредоточить минимум войск. Возможно, это начало процесса? Тогда я за!

Тогда лучше всего все вооружение продать/подарить, а потом сидеть и пищать, дескать защитите нас беззащитных )))))) Как думаете, защитят?
Спасение утопающих, дело рук самих утопающих (с). А в НАТО имхо нас пока никто не ждет с распростертыми объятиями

[Кот Да Винчи]

Спасение утопающих, дело рук самих утопающих (с). А в НАТО имхо нас пока никто не ждет с распростертыми объятиями

А жаль... Порядку больше бы стало...

[Hightower]

А жаль... Порядку больше бы стало...

Ой ли? )))) А самим нам слабо? Типа придет дядько из Европы и добрым словом або дрыном вразумит неразумных? )))))) Сомневаюсь, честно сказать. Вот в ЕС бы ето другое дело, а НАТО имхо не панацея

[spok]

Вот в ЕС бы ето другое дело, а НАТО имхо не панацея

Не идеализируйте ЕС так же, как Вы не идеализируете НАТО Панацей в мире не существует - только собственными ручками и пОтом...

[Hightower]

Не идеализируйте ЕС так же, как Вы не идеализируете НАТО Панацей в мире не существует - только собственными ручками и пОтом...

Это конечно так, но и объединение усилий великое дело имхо.

[al090]

Доклад стокгольмского института по определению не может быть "обвинительным заключением", но основания не верить ему у меня нет. А о поставках в Чад, Ливию и Судан говорилось однозначно. Они были.

И шо? Вопрос не в том, были ли они - вопрос, были ли они незаконными. А вот это еще надо доказать. И не мы с тобой будем этим заниматься.

Если СБУ не знали, значит плохо работают. Наверное даже читать не умею, ведь российские власти предупреждали.

Ой, не смеши меня. "Российские власти предупреждали"... Российские власти действуют исключительно в собственных интересах. Если украинские власти все бросят и начнут действовать по их указке - ну тут уже обсуждали, как это называется.

Начинать никогда не поздно. Хотя если для Украины осетины и россияне враги, а грузины друзья... Можно не извинятся.

У тебя, кроме врагов и друзей, других категорий нет? Торговые партнеры, например. И если один "друг" поругался с другим, то это еще не повод для страны все бросать и становиться на сторону кого-то из них.
Это у России, судя по публикациям в СМИ, кругом враги. Я не считаю врагом Украины ни Россию, ни даже Румынию, которая имеет к нам территориальные претензии. Пока они их решают цивилизованными методами - все в порядке.
Лично Ющенко тогда поехал к своему корешу Саакашвили, поддержку выражать. Я его не одобряю. Но и повода просить прощения у России за то, что из наших зениток были сбиты российские бомбардировщики, не вижу.

Понял. Вы готовы и веревку самоубийце продать. Как Скептик готов одолжить соседу нож для убийства.

Я говорил о межгосударственных отношениях. Власть (любая власть) так называмыми государственными интересами оправдывает такие действия, которые с точки зрения моей морали ни в какие ворота не лезут. Мне это далеко не всегда нравится, но объявлять крестовый поход всякой власти я не собираюсь.
Или ты всерьез думаешь, что твоя власть белая и пушистая, и только украинцы себе позволяют лишнее?

В моем понимании мораль при продаже вооружения обязательно д.б.

Угу. Я тоже так считаю. И я считаю, что недопустимо продавать оружие деятелям вроде Чавеса, да и с Китаем не стоило бы оружием торговать. Но у твоих властей другая позиция. Я выгораживаю своих, ты своих - все нормально.
Я бы давно плюнул на твои обвинения - мне украинские власти не очень-то близки. Но высказываешь ты их не перед украинским консульством, не перед офисом нашего президента и не на официальном правительственном сайте. А на одесском, блин, форуме. И адресуешь их, блин, посетителям этого форума. Вот это мне не нравится.

Российского МИДа и Путина дело - смотреть из какого оружия убивали российских граждан

Опять про российских граждан. Ладно, тему паспортов развивать не будем, оффтоп все-таки.

и определять свое отношение к такой стране-поставщику оружия. В т.ч. смотреть, возможно ли сотрудничество, совместные проекты в области ВПК.

Россия сотрудничество в области ВПК начала сворачивать сразу после избрания Путина, а уж после оранжевой революции - продолжила ударными темпами.
Потом еще мясо-молочная история, ракеты грозились перенацелить, про газовые войны и вспоминать нечего... Уже не знаете, чем нас пугать.
По-доброму бы попробовали, что ли...

"Поддерживать правительство" и "заслуживать правительство" это разные вещи. Я могу власть не поддерживать, но если я против нее не выступаю, выполняю ее решения (т.е. "прогибаюсь") - то я однозначно заслуживаю эту власть. Кстати не факт, что я "прогнусь" если меня власть куда-то пошлет чего то освобождать.

Заслуживать власть и нести за нее ответственность - это две большие разницы.
Вот я, например, считаю Кокойты бандитом. Означает ли это, что мне не жалко осетин, которых убили в Цхинвали - сами, мол, виноваты, заслужили? Нет, не означает.
А по-твоему - "народ отвечает за свою власть". И убитые в Гори грузины - сами виноваты. Прогнулись, не свергли вовремя. Так выходит?

[spok]

Это конечно так, но и объединение усилий великое дело имхо.

Так то оно так, но последний раз, когда я такое объединение усилий разных народов наблюдал, было... в Советском Союзе Впрочем, мы немного отклонились от топика...

[megawatt]

А жаль... Порядку больше бы стало...

Вы завидуете "порядку" наведённому НАТО в Афгане, Ираке и т.д.?

[Вадим К]

"Фаина" - это не первые поставки оружия из Украины в Судан.
http://www.inopressa.ru/spiegel/2008/10/13/15:41:16/ukraine
"Оказавшиеся в распоряжении SPIEGEL документы доказывают, что сухогруз "Фаина" был лишь частью крупной сделки, которая была мастерски замаскирована: первый груз пришел еще в ноябре прошлого года в кенийский порт Момбасу. Затем в конце прошлого года компания ACE Shipping зафрахтовала от британского острова Мэн у немецкой пароходной компании судно, рассчитанное на перевозку тяжелых грузов. На нем якобы должен был перевозиться транспорт и комплектующие для электростанции. Однако 138-метровое судно сразу взяло курс на Октябрьск, расположенный на Украине. Там, государственная компания "Украинмаш" погрузила на судно все, что нужно для гражданской войны: 42 советских боевых танка Т-72, 15 зенитных установок, 2 большие ракетные пусковые установки, 2,2 тонны ручных противотанковых гранатометов, а также в общей сложности 95 тонн калашниковых вместе с патронами.

После промежуточной остановки в Израиле немецкий корабль доставил свой "горячий" груз в начале января в Момбасу – согласно договору о поставках, в тексте которого фигурирует сокращение GOSS. Западные военные эксперты утверждают, что это сокращение от Government of South Sudan (правительство Южного Судана). Министр иностранных дел Кении, напротив, утверждает, что это сокращение от General Ordnance Supply and Security. В то время как кенийское правительство и президент страны в срочном порядке приписали танки себе, они больше не хотят комментировать факт фрахтования немецкого судна. "Мы не комментируем государственные военные вопросы", – заявляет сегодня представитель правительства. В последний раз танки видели в январе на горном северо-западе страны. Но поскольку размещение там не имеет никакого смысла, западные военные эксперты исходят из того, что военная техника была переправлена в Южный Судан.

На Украине оружейный скандал привел к интенсивным политическим спорам. Киев только за последние 3 года продал вооружений на сумму 3 млрд долларов – большую часть в зоны конфликтов. К такому выводу пришла следственная комиссия при парламенте. И только 157 млн из этой суммы осели в государственной казне."

Ци очи не бачылы як ци рукы крали...

[Скептик]

Разбираться с Вашим мнением? С какой стати. Люди есть разные. Кто-то считает, что немцам в ВОВ надо было проиграть, кто-то, что в ВОВ выиграл исключительно Сталин. Вполне возможно считать , что Россия принесла Украине вред, когда завоевывала город Хаджибей и строила порт (это при царской России), вполне возможно, что России нанесла Украине вред, когда передавала Крым (это в советской) и вполне возможно наносила и наносит вред сейчас, когда продает дешевый газ. Это Ваше мнение Вы и разбирайтесь.

Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
Я свое мнение о свободном рынке оружия обосновал. Не хотите разбираться - флаг вам в руки. Зачем тогда писать нужно было? Для поддержания псевдопатриотических настроений?

Вы под Россией кого обобщаете? Российская власть со своими заморочками много делала, что выгодно ей и не выгодно России (Да и то, что никому не выгодно, просто сдуру). А т.к. власть была царская, советская, демократическая и нынешняя. Надеюсь для Вас Россия и власть не одно и тоже. А гражданам России точно было невыгдно с Турцией воевать, невыгодно Крым отдавать (до сих пор в Севастополе не довольны), невыгодно дармовым газом помогать. Вот граждане "нарекают и стыдят другие страны, рассказывая про некие "братские отношения", так как граждане других стран не только получили , но и заявляет, что "ничего хорошего Россия не делала".

Подождите. А что, советская власть - это Россия? Вы же сами этот тезис активно отвергаете - говорите, что было равноправие и все остальное. Поэтому и лавры, и гадости делите поровну.
Когда РОССИЯ в качестве государстве отдавала Крым Украине в качестве государства? такое было?
Дармовой газ, значит? То есть, не вместре строили-разрабатывали. Ну, ок, дармовой газ - за дармовой транзит. Баш на баш, всем выгодно. Или про транзит вы забыли сказать? Слегка упустили? Может вам невыгоден такой транзит?
Итак, повторяю и уточняю вопрос: что хорошего Россия со времен распада Союза сделала для Украины?
Заметьте, это вопрос, а не "высказывание мнения, с которым вы не хотите спорить".

Ага. Как же. Без штанов останешся. Относится к другим надо так же , как другие относятся к тебе.

Так чего же вы от других требуете?

А с кем?

То есть конфликтов там нет? Чисто ради прикола оружие покупают?

Не согласен конечно. "Сдерживала Россию", а напала на Осетию. Может потому и напала, что осетинам Россия в достаточном кол-ве оружия не поставила.

А кто Россию уполномочил поставлять в Осетию оружие без согласия Грузии? То есть, это было правильно?

Мы говорили, что при поставках оружия надо думать. (Мое мнение) И не надо думать (Ваше).

Не нужно ставить "ваше мнение" (именно в кавычках, ибо не хочется вдаваться в подробности способов его формирования) априори правильным - это неэтично. Мнение нужно защищать, а не прикрываться щитом из эмоций и паранойи.

Так ведь "вырезали". В 1991. Вы согласны? Да или нет?
Сейчас напали . Согласны? Да или нет?
В этом вопросе лучше перебд.... чем недобд...

Кого Россия в 91-м поддерживала? Ну-ка напомните... Вы уже тогда все знали наперед и осуждали нерадивые власти за их решение.
Но, простите, Россию кто-то осудил? Чего же вы судите Украину?

Ладно, когда второй вариант выбирают политики, но когда это делает простой украинец Скептик...

Отожгли...)

[Скептик]

Прекратите приписывать мне Ваши домыслы - где я говорил, что Грузия являлась участником межэтнического конфликта с Россией? Межэтнические конфликты: осетино-грузинский, абхазо-грузинский. Жаль, что Вы пошли по пути мнимого незнания очевидных вещей. Просто Sancta Simplicitas(святая простота).
Далее все тот же "путь SS". Публикаций осуждения и общественностью, и властью грузинского преследования навалом. Вот некоторые:

http://www.vremya.ru/2006/187/5/163081.html

http://www.expert.ru/articles/2006/10/12/oprf/

Какие домыслы? Вы же сами сказали, что общественность и власти осудили действия некоторых российских чиновников и силовиков по поводу грузинского вопроса. Теперь, оказывается, это домыслы. Может домыслы то, что чиновники и силовики - власть исполнительная и подчиняется приказам? Невозможно приказать и осудить его одновременно - это делается только для запутывания собственного населения: "Мы обязательно осудим правую руку, за то, что она не знала, что делала левая".
Конкретно и по пунктам - где вы увидели в моих словах домыслы.

Вам привести исторические примеры нападения слабого гос-ва на более сильное? Нападение готов(у них даже о государственности говорить рано) на Римскую империю.

И что, поэтому нужно априори прижать к ногтю все страны-соседи?
Хорошие отношения налаживать не пробовали? Или только запугивания и угрозы применения силы? Чего тогда удивляться нелюбви?

Вы меня упрекаете в двойных стандартах? Хочу Вам напомнить, что Вы заявили следующее... Ваш тезис в корне отличается от моего тем, что Вы зная о том, кто первый напал в этой войне и ввел "оборонительные" украинские танки в Цхинвали продолжаете говорить об "оборонительном" вооружении. Я Вам мягко намекнул на это "самообманом", теперь мне кажется это ближе к лицемерию и вранью.

Вы не ответили на простой вопрос - причем тут Россия?
С моей стороны это был не двойной стандарт, а применение ваших же слов против вас. Специальный пример, наглядно демонстрирующий заангажированность.
Если бы я занимался самообманом, то даже не стал бы задавать вопросов - просто ляпал бы какую-нибудь ерунду и стоял на своем, выискивая единомышленников и соответствующие публикации, которые бы мне нравились.

В том, то и дело, что Вы заявляли фразы типа: "Ну конечно России все можно" в ответ на доводы по которым я считаю неприемлимыми поставки оружия Украиной в Грузию.

Конечно заявлял. Еще раз говорю - заявлял потому, что не считаю это пороком. Потому что ваши возгласы похожи на гневные высказвания папаши, рассказываюему своему отпрыску о том, что низзя купаться в море. Это ведь вовсе не значит, что другие детки, плескающиеся в водичке, - "сами дураки", правда? А если учесть, что отеческий тон в случае с Россией и Украиной и вовсе не уместен (особенно, после заявлений России о партнерских отношениях), то, простите - не нужно искать особых штрихов в картине "Негры ночью уголь грузят".
Меня и смутило, что "ваши доводы" вы применяете только к Украине. Как только начинаешь для примера проецировать такое же отношение к России, сразу начинаются выкрики: "Руки прочь, русофобы-уничижители!".

Уничижительная ирония(неединичная) в отношении России выдает в Вас ярого поборника "справедливости" по отношению к России в последнее время...

Ага-ага. Ярый ироничный поборник. Мне проще согласится, чем взывать к здравому смыслу.

Не одни и те же, а разные люди(или Вы опять мне приписываете чужие слова). Так выглядит демократия... И еще Вы в свое время выдали такой тезис в этой же теме(по ней же), но другому форумчанину:

И что с того? Вы разве не говорили, что согласны с другим форумчанином?
Люди далеко не разные. Знаете, я на форуме не первый день - помню кто и что говорил, а потом открещивался со словами: "Ну, мол, мое мнение - мнение большинства". Крым - только один из примеров.

Значит поставить оружие Грузии для убийства россиян это интересы Украины, не касающиеся России и братских отношений. Так вот учтите, что, появление россиян(все большего кол-ва) желающих вернуть Крым любой ценой и не видящих в этом угрозы Украине вопрос времени.
Я знаю, что мои слова не очень понравятся украинцам, но прежде чем поддерживать(и защищать) политику руководства в продаже оружия следует подумать о последствиях...

Поставить оружие Грузии - это бизнес-интересы. И России они нисколько не касаются - это вообще не российская территория, заметили? И напомню, что в бизнес-интересах, за которые яростно ратует Россия последние годы, не бывает братских отношений. Поэтому претензии России, которая сначала прет как танк, потом обижается, что никто "смирно" не становится по свистку, выглядят смешными. Нечто вроде нищи, которые проклинают прохожих за то, что им не дали милостыню - всех вокруг обязаными и виноватыми считают, а в себе поискать причину не хотят.

Ага, а украинские контингенты в Ираке и в Афганистане выехали туда для вступления в "Клуб четырех коней" и участия в международном шахматном фестивале, а никак не для применения силы(все тот же старый путь SS)... Ох уж эти двойные стандарты...

А что изменилось после этих показушек - я имею ввиду посылку контингентов в Ирак и Афган? Украинская армия не настолько мощна, учитывая финансовые вливания, поэтому в этом случае посылавшие их туда могут рассчитывать разве что на дырку от бублика. А уж тем более речь не идет ни о никаких территориальных претензиях. Или вы будете отрицать, что в случае с Россией идет речь именно о территориях, а не о "защите граждан" и уж тем более не о "справедливости"?

[Tugarin 2007]

[QUOTE=Скептик;3432281]Какие домыслы? Вы же сами сказали, что общественность и власти осудили действия некоторых российских чиновников и силовиков по поводу грузинского вопроса. Теперь, оказывается, это домыслы. Может домыслы то, что чиновники и силовики - власть исполнительная и подчиняется приказам? Невозможно приказать и осудить его одновременно - это делается только для запутывания собственного населения: "Мы обязательно осудим правую руку, за то, что она не знала, что делала левая".
Конкретно и по пунктам - где вы увидели в моих словах домыслы.QUOTE]

Уделю отдельное внимание одному методу ведения Вами спора...

Какой интересный метод - берем слово "домыслы", берем мое утверждение "Публикаций осуждения и общественностью, подставляем очевидную истину(в зависимости от того, куда собираемся вывести): "чиновники и силовики - власть исполнительная и подчиняется приказам" и выводим то, что нужно(с элементами юмора):

Невозможно приказать и осудить его одновременно - это делается только для запутывания собственного населения: "Мы обязательно осудим правую руку, за то, что она не знала, что делала левая".

и гневное возмущение:

Конкретно и по пунктам - где вы увидели в моих словах домыслы

Невнимательный читатель не обратит внимания на детали в построении ответа мастера художественного слова - Скептика.

А в моем сообщении предельно четко и понятно сказано, что я возмущен Вашим полувопросом-полуутверждением относительно участия Грузии в мешэтническом конфликте с Россией(ест-но временной период мы имели ввиду до августовской войны):

Прекратите приписывать мне Ваши домыслы - где я говорил, что Грузия являлась участником межэтнического конфликта с Россией? Межэтнические конфликты: осетино-грузинский, абхазо-грузинский. Жаль, что Вы пошли по пути мнимого незнания очевидных вещей. Просто Sancta Simplicitas(святая простота).

P.s. Ответ на Ваше сообщение будет позже...

[cape]

Естессно, Румынию я и имел ввиду. Вероятность нападения Румынии на Украину возросла в разы после того, как румынские танковые части совершили рейд внутрь и оккупировали почти половину территории Молдавии под предлогом защиты соотечественников. Стоп... Или я что-то путаю?..
ЗЫ Снимали с западных рубежей? После вступления в НАТО, на западных рубежах можно будет сосредоточить минимум войск. Возможно, это начало процесса? Тогда я за!

Ну про танковое присутствие румынов в молдавском конфликте Вы просто уже подзабыли, наверное, я надеюсь. И не только танковое. Кстати, насколько мне известно, кроме как с Румынией у нас ни с кем больше терспоров нет. Или кто-то еще на что-то претендует?

Возможно и начала. Тогда Вы имеете все основания для положительных эмоций.

Хотя мне кажется, что это больше похоже на конец. Запасы заканчиваются, а по каким-то причинам (м.б. лично-карманного характера, м.б. в результате увещевательных усилий с разных сторон) очень нужно было чегой-то продать по тихому и быстро. Другий таких героев не нашлось, а наши - вот они, всегда рады. Как такой вариант? )))