Свобода дает выбор или выбор дает свободу?

[Матвей]

Это страх. Инструментов бояться не надо. Деньги нейтральны. А люди придают вектор деньгам, ножу или слову, нет принципиальной разницы в том, что выступает в качестве инструмента.

Здесь соглашусь, но лишь отчасти. Деньги действительно инструмент. И в современном обществе наличие денег во многом определяет доступную степень свободы.
Но современная система товарно-денежных отношений, как мне видится, вовсе не нейтральна. Она диктует свои правила, которым вынуждены подчиняться даже обладатели крупного капитала. И правила говорят: "прибыль прежде всего". В результате, те кто способен пойти ради прибыли на любые жертвы оказываются в выигрыше, остальные проигрывают. Свобода для первых выражается в возможности влиять на вектор развития общества(как правило в своих интересах), для вторых в возможности выбирать между "Пепси" и "Спрайтом".

[lalalyla]

Здесь соглашусь, но лишь отчасти. Деньги действительно инструмент. И в современном обществе наличие денег во многом определяет доступную степень свободы.
Но современная система товарно-денежных отношений, как мне видится, вовсе не нейтральна. Она диктует свои правила, которым вынуждены подчиняться даже обладатели крупного капитала. И правила говорят: "прибыль прежде всего". В результате, те кто способен пойти ради прибыли на любые жертвы оказываются в выигрыше, остальные проигрывают. Свобода для первых выражается в возможности влиять на вектор развития общества(как правило в своих интересах), для вторых в возможности выбирать между "Пепси" и "Спрайтом".

Мы же говорим о причинах, правда?
Так "система товарно-денежных отношений" - это такой же инструмент, она не сама по себе. Её создали люди. Люди и отменят со временем. Люди могут её изменить, а могут под неё подстроиться, могут сломать, могут сломаться сами. Люди - главное. Инструменты бывают простые и сложные. "Система товарно-денежных отношений" - это всего лишь более сложный инструмент, чем многие другие, или набор (или система) инструментов.

Нельзя изменить систему будучи частью этой системы (с).

[Черный Зайчик]

Сможете обосновать этот тезис?

Во-первых, зададимся вопросом - как человек может получить большую сумму денег, чтобы не выбирать между "Пепси" и "Спрайтом"? Очевидно, что в силу существования отчуждения труда в виде добавочной стоимости, получить эти деньги человек может лишь обманом и насилием.
Однако это все же не возможности, которые предоставляют деньги.
Положим, человек даже не совершал никаких обманов и грабежей, не эксплуатировал рабочих, допустим - он получил наследство.
Что он может сделать с этими деньгами?
Это уже вопрос о возможностях.
Да, он может реформировать производственные отношения, на своей фабрике, он может просто раздать эти деньги малоимущим. Однако осуществив акт товарно-денежного обмена, он уже совершил зло - часть этих денег ушла на налоги власти, а остаток будет употреблен другими членами общества во зло друг другу, на эксплуатацию, роскошь и пр.
Единственное доброе дело, которое можно совершить деньгами, это, пожалуй, сжечь их и обогреть замерзшего человека.

[Матвей]

Во-первых, зададимся вопросом - как человек может получить большую сумму денег,

Нет. Я думаю, что пока этим вопросом задаваться не стоит.
Просто потому, что он за рамками обсуждаемой темы.
Он не опровергает тезиса "в современном обществе деньги обеспечивают большую степень свободы".
И не подтверждает мысли "деньги лишают способности думать, способности к творчеству"

Что он может сделать с этими деньгами?
Это уже вопрос о возможностях.

Да. И возможности эти вовсе не ограничиваются грабежами, благотворительностью или же тратами на роскошь.

Да, он может реформировать производственные отношения, на своей фабрике

Да можно(на самом деле он пытался протолкнуть эту реформу дальше своей фабрики, но не получилось).
Еще можно попробовать построить сообщество основанное на своих представлениях о справедливости.
Можно потратить их на попытку изменить общество.
Да много вариантов.

Однако осуществив акт товарно-денежного обмена, он уже совершил зло - часть этих денег ушла на налоги власти, а остаток будет употреблен другими членами общества во зло друг другу, на эксплуатацию, роскошь и пр.

В создавшихся условиях практически все задействованы в товарно-денежном обмене. Что же до того, что другие члены общества обязательно тратят деньги во зло друг другу, то я это даже оспаривать пока не буду, если вы не против. Вы ведь, наверняка, сами можете подобрать достаточно примеров, противоречащих этой фразе.

часть этих денег ушла на налоги власти

Да, часть этих денег идет государству в виде налога. И да тратятся они в интересах властьимущих. Даже социальные расходы осуществляются в интересах обладателей крупного капитала.
Но это никак не подтверждает идеи "Деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия."

Единственное доброе дело, которое можно совершить деньгами, это, пожалуй, сжечь их и обогреть замерзшего человека.

Я думаю, что в нынешних условиях, это очень нерациональный вид благотворительности. Я уверен, что вы своим деньгам находите гораздо лучшее применение.

[Черный Зайчик]

Хорошо, я согласен с тем, что деньги можно употребить не только во вред кому-то. Однако употрябляя их даже во благо, одновременно с этим вы и употребляете их во вред. Остается только надеяться, что первого будет больше, чем второго. Но если первое еще можно подсчитать, то второе - весьма сложно. И все дело тут во властных отношениях и институте собственности. Испанские крестьяне, захватывая здания банков, не зря сжигали все деньги, я думаю..

[Матвей]

Так "система товарно-денежных отношений" - это такой же инструмент, она не сама по себе. Её создали люди. Люди и отменят со временем.

С этим я не спорю. Просто говорю, что инструмент это не нейтрален. Применение этого инструмента навязывает определенные правила и оказывает вполне определенное влияние на общество. В контексте данной темы, как я отмечал ранее, мы получаем общество состоящее из несвободного большинства обеспечивающего свободу меньшинства.

[lalalyla]

С этим я не спорю. Просто говорю, что инструмент это не нейтрален. Применение этого инструмента навязывает определенные правила и оказывает вполне определенное влияние на общество. В контексте данной темы, как я отмечал ранее, мы получаем общество состоящее из несвободного большинства обеспечивающего свободу меньшинства.

А как же инструмент может быть не нейтрален? "Злая стенка больно бьётся" .

[Матвей]

А как же инструмент может быть не нейтрален? "Злая стенка больно бьётся" .

Скорее как может быть нейтральным инструмент, работающий в интересах отдельной категории людей и против интересов другой?
Была ли рабовладельческая система нейтральным инструментом?
Были ли нейтральными отношения крепостного права?
Это все инструменты, но, как мне видится, вовсе не нейтральные.

[lalalyla]

Скорее как может быть нейтральным инструмент, работающий в интересах отдельной категории людей и против интересов другой?
Была ли рабовладельческая система нейтральным инструментом?
Были ли нейтральными отношения крепостного права?
Это все инструменты, но, как мне видится, вовсе не нейтральные.

Система сама по себе не является личностью, не обладает волей, не принимает решений. Если люди перестают эту систему эксплуатировать, любую из перечисленных, она работать перестанет моментально.
Опасаются не ружей, а стрелков.

[Матвей]

Система сама по себе не является личностью, не обладает волей, не принимает решений.

Совершенно верно, но навязывает определенные правила эксплуатации, и вырабатывает определенные качества у операторов. Например у стрелков, обычно, вырабатывается способность без особых переживаний лишить жизни себе подобного.

Если люди перестают эту систему эксплуатировать, любую из перечисленных, она работать перестанет моментально.

И здесь согласен. Это вроде революцией называется. Только из-за несогласия тех кто получает выгоду от использования системы от нее отказаться, и от несоизмеримости возможностей первых и вторых, обычно все получается кроваво и некрасиво.

Похоже мы расходимся только в вопросе "о нейтральности систем ". По моему, система работающая в интересах одной группы лиц и противоречащая интересам другой группы не нейтральна.

[lalalyla]

Совершенно верно, но навязывает определенные правила эксплуатации, и вырабатывает определенные качества у операторов. Например у стрелков, обычно, вырабатывается способность без особых переживаний лишить жизни себе подобного.

И здесь согласен. Это вроде революцией называется. Только из-за несогласия тех кто получает выгоду от использования системы от нее отказаться, и от несоизмеримости возможностей первых и вторых, обычно все получается кроваво и некрасиво.

Похоже мы расходимся только в вопросе "о нейтральности систем ". По моему, система работающая в интересах одной группы лиц и противоречащая интересам другой группы не нейтральна.

Не система навязывает, а люди, которые эксплуатируют систему. Если люди её эксплуатируют бездумно, это проблемы этих людей.
Мы расходимся в главном вопросе. Потому что борьба с системами, а так же с ружьями, стрелами и другими инструментами бесполезна, ибо это просто предметы, которые без тех, кто ими управляют абсолютно нейтральны.
Собственно, я это уже говорила...

[Матвей]

Мы расходимся в главном вопросе. Потому что борьба с системами, а так же с ружьями, стрелами и другими инструментами бесполезна, ибо это просто предметы, которые без тех, кто ими управляют абсолютно нейтральны.
Собственно, я это уже говорила...

Это звучит как "мертвая, неработающая система -- нейтральная система": ружья без тех кто готов убивать -- бесполезный хлам и абсолютно нейтральны. Но пока есть те кто ей управляют и извлекают выгоду из существования этой системы, она вовсе не нейтральна.
Собственно и я это уже говорил

[Черный Зайчик]

Если люди её эксплуатируют бездумно, это проблемы этих людей.

Интересно, как может быть та же рабовладельческая система "эксплуатироваться бездумно"? Или система налогообложения? В обоих случаях ее эксплуатируют не мишени (рабы и налогоплательщики), а стрелки (рабовладельцы и государство/сборщики податей). К тому же редко стрелки стреляют не целясь.

[lalalyla]

Интересно, как может быть та же рабовладельческая система "эксплуатироваться бездумно"? Или система налогообложения? В обоих случаях ее эксплуатируют не мишени (рабы и налогоплательщики), а стрелки (рабовладельцы и государство/сборщики податей). К тому же редко стрелки стреляют не целясь.

Во-первых, я написала "если", знакомо значение этого слова?
Во-вторых, конечно, цели они преследуют, только мыслительным процессом это назвать язык не поворачивается .
Впрочем, если Вам нравится считать, что люди, которые эксплуатируют такую систему, как рабовладельческую, делают это от большого ума, это Ваше право , и моим выводам о том, что руководит не инструмент, а тот, кто им пользуется, это не противоречит.

[Черный Зайчик]

Во-первых, я написала "если", знакомо значение этого слова?
Во-вторых, конечно, цели они преследуют, только мыслительным процессом это назвать язык не поворачивается .
Впрочем, если Вам нравится считать, что люди, которые эксплуатируют такую систему, как рабовладельческую, делают это от большого ума, это Ваше право , и моим выводам о том, что руководит не инструмент, а тот, кто им пользуется, это не противоречит.

Большой ум тут как раз ни к чему. Все дело в том, что молоток можно использовать по-разному, но основное назначение - наносить удары. Так же и тут - функционал определяет поведение.

[Vikтор]

Свобода даёт возможность выбора свободы... от чего?

[MACHIG]

Свобода даёт возможность выбора свободы... от чего?

..а сами как думаете - от чего?))

[Vikтор]

..а сами как думаете - от чего?))

В своё время где-то слышал каламбурчик: независимость - это свобода выбора ярма на шею...