Голодомор: история и современные интерпретации

[Реалист.]

Допустим,голод был везде.Так,в порядке допущения...
Допустим,предполагалось,что они не будут воровать и прятать зерно,а будут вовсе работать.В порядке того же допущения..
Допустим, что это привело бы к полной экономической блокаде страны в результате срыва контрактов. а это- уже без допущений.
Допустим, никто его и не скрывал.Это тоже-без допущений.Только в последнее время стали из этого исторического факта раздувать нечто вселенских размеров.Что мы и видим..
Так может,ты что-то скажешь за конкретные силы и средства,задействованные при оцеплении голодающих районов?
Или,допустим,пойдешь поучишься чему-нибудь, прежде чем вещать с многомудрым видом всякие допущения?

Читаем еще раз, потому как у Фельда видимо закрались сомнения по поводу того, что указание Сталина и иже с ним были выполнены, он может по наивности,)) а может по каким то другим причинам, считает, что ему кто то должен предоставить более глубокие познания за этот исторический период. Ну например, сколько в каком районе было изъято куриных яиц у крестьян, сколько на Украине использовали навоза для удобрения и т.д.

Я думаю, что давно стоит не обращать внимания на все подобные несостоятельные и глупые заявления ярых украинофобов в этой теме. Ведь вопрос в том, что относятся они к этим событиям, как впрочем и всей истории Украинского народа, как к событиям которые их по большому счету не касаются, как к событиям которые происходили в составе большой и "счастливой" империи с которой они себя идентифицируют, их сегодня ничего не связывает с нашей страной, кроме места проживания. Поэтому, они с остервенением будут писать все эти глупости, пытаться подменить и осквернить нашу память.

Итак, читаем:

Сталин – Кагановичу
22.07.1932

Кагановичу.

Я думаю, что следовало бы немедля восстановить действовавшее в прошлом году запрещение перевозок частных хлебных грузов по железным дорогам и водному транспорту. Без этой меры спекуляция будет усилена и хлебозаготовки будут подорваны.

Сталин.

22/VII. 32 г.2
Ф. 558. Оп. 11. Д. 78. Л. 76. Автограф

Сталин – Кагановичу, Молотову
[24.07.1932]

[ранее 24 июля 1932 г.]

Тт. Кагановичу, Молотову.

1. Если будут возражения против моего предложения об издании закона против расхищения кооперативного и колхозного имущества и грузов на транспорте, – дайте следующее разъяснение. Капитализм не мог бы разбить феодализм, он не развился бы и не окреп, если бы не объявил принцип частной собственности основой капит[алистического] общества, если бы он не сделал частную собственность священной собственностью, нарушение интересов которой строжайше карается и для защиты которой он создал свое собственное государство. Социализм не сможет добить и похоронить капиталистические элементы и индивидуально-рваческие привычки, навыки, традиции (служащие основой воровства), расшатывающие основы нового общества, если он не объявит общественную собственность (кооперативную, колхозную, государственную) священной и неприкосновенной. Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми cилами, если он не отобьет охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную cобственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, т. е. новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности». Или что-нибудь в этом роде.

Если будет принято предложение, пришлите (предварительно) проект закона.

2. В ответ на ваше письмо я писал как-то, что нужно сократить капитальные вложения на 500–700 мил. руб. по всем отраслям, за исключением НКПС, черной металлургии и легкой промышленности2. Во избежание недоразумений сообщаю, что говоря о легкой промышленности, я имел ввиду также пищевую промышленность (сахарная, консервная и т. п.)

Привет! И. Сталин3.

Ф. 81. Оп. 3. Д. 100. Л. 137–140. Автограф.

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины

23 января 1933 г.

1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).

2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.

Секретарь ЦК КП(б)У М.Хатаевич

Приложение

Обкомам, облисполкомам

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию 'за хлебом'. Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагамы Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации 'через крестьян' в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.

ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:

1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.

2. Провесть работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволючионных элементов.

3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников проти самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостречь их, что в случае выезда в другие районы, они буйдут там арестоваться.

4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины. Соответствующие указания даны по линии ИпНКПС и трансортного ГПУ.

5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич Председатель СНК УССР В. Чубарь

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9-11.)

N. 65/ш

До ЦКВК и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнарком СССР В. М. Молотов Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин

(РГАСПИ. Ф. 558.Оп. 11. Д. 45. Л. 109-109об.)

№ 47
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ОДЕССКОГО ОБКОМА КП(Б)У О ПРИОСТАНОВЛЕНИИ
МАССОВЫХ САМОВОЛЬНЫХ ВЫЕЗДОВ КРЕСТЬЯН ИЗ ОДЕССКОЙ ОБЛАСТИ

24 января 1933 г.

1. Отметить, что в последнее время имеют место самовольные выезды крестьян, как колхозников, так и единоличников, из сел Одесской области за ее пределы в другие республики и края.

2. Отметить, что не все партийные и советские работники в районах и селах понимают, что такого рода массовые самовольные выезды крестьян, колхозников и единоличников организуются врагами советской власти, кулаками и петлюровцами, ведущими контрреволюционную агитацию за бегство крестьян в целях подрыва колхозов.

Многие районные партийные комитеты (РПК) не только не ведут необходимой массово-политической работы по приостановлению самовольных выездов из села, но в ряде случаев даже не разоблачают кулацкой агитации за самовольные выезды крестьян и не разъясняют колхозным массам и трудящимся единоличникам вреда для колхозов, колхозников и единоличников такого рода самовольных выездов.

2. Предложить секретарям РПК немедленно развернуть массовую политическую работу, в первую очередь в тех селах и колхозах, где наблюдается наибольшее число самовольных выездов, выявляя контрреволюционных организаторов и вдохновителей этого дела.

Всю эту широкую разъяснительную работу провести на основе доведения до каждого колхозника и единоличника решений Январского Пленума Центрального Комитета и Центральной Контрольной Комиссии, в особенности на основе популяризации речи товарища Сталина о работе в селе, постановления ЦК и Совета Народных Комиссаров от 19 января о поставке хлеба государству в 1933 году.

3. Поручить начальникам районных отделов Государственного Политического Управления провести изъятие контрреволюционных организаторов бегства крестьян из села.

4. Заслушать на Бюро Областного комитета 3 февраля сообщение Начальника Областного отдела ГПУ о результатах проведения мероприятий в связи с самовольными выездами крестьян из села.

Секретарь обкома КП(б)У
Майоров

ГАОО, ф. П-11, оп. 21, д. 11, лл. 76-77

Документы такого же плана имеются по всем районам, в том числе и по организации заслонов ГПУ между Крымом и Украиной, т.к голода в Крыму не было.

[RJK]

Вопросы отрицателям, желательно получить нормальные ответы а не разбрызгивание слюной по сторонам:

1. Допустим никаких заслонов не было и крестьяне могли покидать свои села самостоятельно. Хорошо, допустим. При этом селяне умирали с голода, при чем були задокументированы случаи каннибализма.
Теперь вопрос для отрицателей: отчего крестьяне предпочли умереть и есть друг друга но не уехать в места где голода не было или он не был таким жестоким?
2. Хорошо допустим голод был не умышленным и изначально ничего такого не планировалось. Но надо быть невменяемым что б не понять: если у крестьян отобрать еду они начнут голодать и умрут.
Но отчего руководстовм страны не было оказано голодающим районам своевременной помощи а продолжался экспорт зерна?
Почему не было со стороны совесткого руководства объявления официального о голоде на международном уровне и на этом основании остановить экспорт?
Почему все время существования СССР голод на украине в 32-33 годах скрывался, как будто его и не было?

1 - когда человек истощен, рядом нет никаких маршруток, тягловая сила давно съедена, а до города 100 километров, уже нет разницы - заслон, не заслон, человек до города не дойдёт.

2 - экспорт прекратился, стали импортировать.

Голод не скрывался, шила в мешке не утаить, но и не афишировался, по одной простой причине - коллективизация была демонстративным вызовом частным собственникам, а результатами бездарно проведенной коллективизации - голодом, гордиться нечего, это реально горе а не достижение.

Поэтому наиболее вероятный расклад - хотели, наверное, как ширше, лучше, выше, сильнее, ну а получилось как всегда.

Без нормального стимула у крестьян никакого желания работать на государство не было, и при всеобщем пофигизме просрали вопрос с продовольствием.
А те кто наверху был, в это время индустриализацией полным ходом занимались и продовольственный вопрос упустили, что тоже является, конечно, преступлением.
Но не таким, как сознательный геноцид. Убийство по халатности и убийство по злому умыслу с оттягчающими обстоятельствами - оба преступления, но с разной тяжестью.

Не следует ни грузить обвинениями максимально, ни отбеливать кого-либо, надо адекватно оценивать нашу историю.

Убрали стимул, загнали в принудиловку, лентяи обрадовались, работяги обиделись и вообще перестали работать, развалилось земледелие, а при неурожае и вовсе настал голод.

Там виновны практически все, кроме жертв, за редким исключением.

[Фельд]

Читаем еще раз, потому как у Фельда видимо закрались сомнения по поводу того, что указание Сталина и иже с ним были выполнены, он может по наивности,)) а может по каким то другим причинам, считает, что ему кто то должен предоставить более глубокие познания за этот исторический период. Ну например, сколько в каком районе было изъято куриных яиц у крестьян, сколько на Украине использовали навоза для удобрения и т.д.

Я думаю, что давно стоит не обращать внимания на все подобные несостоятельные и глупые заявления ярых украинофобов в этой теме. Ведь вопрос в том, что относятся они к этим событиям, как впрочем и всей истории Украинского народа, как к событиям которые их по большому счету не касаются, как к событиям которые происходили в составе большой и "счастливой" империи с которой они себя идентифицируют, их сегодня ничего не связывает с нашей страной, кроме места проживания. Поэтому, они с остервенением будут писать все эти глупости, пытаться подменить и осквернить нашу память.

Итак, читаем:

Документы такого же плана имеются по всем районам, в том числе и по организации заслонов ГПУ между Крымом и Украиной, т.к голода в Крыму не было.

Дядя,ну до чего же ты смешной..Что касается заслонов-оцеплений- все мне уже понятно...слился ты бесповоротно...Однако как есть у тебя желание на очередную процедуру нарваться- изволь.
Твоя ссылка.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

И что же получается? Не все так плохо было на Украине, коль народ за продовольствием ТУДА ехал,во всяком случае- не хуже,чем в других регионах? И транзит харчей шел в ОБЕ стороны? И национальные мотивы- псу под хвост? Наряду со свей остальной голодоморно-геноцидной бредятиной?
ПешЫ,дядя, исчо....из тебя хороший унтер-офицерский вдов получился...потешный..

[Аист79]

Ну я не сказал бы, что в нищете. Как раз такого сумасшедшего разлета нищеты и богатства как сейчас не было и близко. Я тут недавно был в детском доме... Ну сами можете себе представить обстановку там, а когда шел потом по улице, то через квартал из двора лихо выкатился майбах. Кроме того, если раньше люди хотя бы видели куда идут отобранные деньги - спорт, наука, армия и так далее, что я перечислял, то теперь они тоже видят - плантации, дворцы и яхты. Спорта нет, армии нет, науки (кроме, конечно, Новой Истории Украины) тоже нет. Промышленность пока держится - хорошо строили, видать при совке. Но вот ГТС (опять же наследие проклятого совка) скоро развалится. А денег нет...

Так дело в памятниках что ли? Я считаю, что голод в 20 веке - это позор страны вообще и правительства в первую очередь. И вполне понимаю попытку этот позор скрыть. Кроме того, я вполне понимаю стремление почтить память жертв, но не попытки пиариться на голоде и строительство офигительных монументов на бюджетные деньги, вместо больниц детских (это намек на фонд женушки стеллостроителя, который все никак с больницей не определится).

Я уже не первый раз повторяю, что скрыть факт голода невозможно. А вот преуменьшить его масштабы - вполне реально. Это вопрос престижа страны в первую очередь. Возможно это было ошибкой. Я не настолько хорошо знаю реалии отношений между политиками тех лет. Но никак это не аргумент в пользу планирования голода.

Я вам приведу пример из жизни. Вот есть один такой полумафиозный олигарх. И покупает он себе новую машину раз в год. Почему? Понты? В старой пепельница переполнилась? Оказывается нет. Старая ему нравится, но если новую не купит, то конкуренты сразу скажут "О! Василич-то сдает! Видать с денежками плохо..." и сожрут. Это не моя выдумка, а реальная история.

А государства и правительства - это конкуренты, которые зачастую используют друг против друга методы и похуже мафиозных.

Я вам просто указал кто такой Конквест. А вот аргументировать отсутствие Чайника Рассела - дело неблагодарное и даже больше - бесполезное. Вот скажите мне, как я могу опровергнуть что-то вроде "По показаниям анонимной крестьянки в ее селе расстреляли всех детей из пулеметов и съели"? Как?!? А "работа" Конквеста - это собрание примерно таких "свидетельств". За что она уже раскритикована и западными историками как ненаучная.

1. Если сравнивать советского рабочего периода развитого социализма со среднестатистическим западным, то он был пусть не нищим, но бедным. Не буду спорить, сейчас ситуация еще хуже. Но это не отменяет недостатки совкового периода, из-за которых СССР не смог конкурировать с Западом.

2. А кто занимался строительством памятников, не те же выходцы из СССР, которые любую выделенную сумму из любого бюджета стараются "распилить" и положить себе в карман.
А то, что по вашим словам, на голодоморе сейчас можно пиариться, говорит о том, что эта тема близка для большинства жителей Украины.

3. Ваш пример с олигархом и его конкурентами говорит о том, что как ни вдалбливали коммунистическую идею, она среди людей не приживается.
Существует благотворительность, но в небольших масштабах.

4. Сперва попробую прочитать "Жатву скорби" Конквеста, а потом можно будет продолжить разговор на эту тему.

[Windbag]

1. Если сравнивать советского рабочего периода развитого социализма со среднестатистическим западным, то он был пусть не нищим, но бедным. Не буду спорить, сейчас ситуация еще хуже. Но это не отменяет недостатки совкового периода, из-за которых СССР не смог конкурировать с Западом.

Стартовые условия были несколько разными у западных и советских рабочих. Кроме того, на западе и тогда были как ОЧЕНЬ богатые, так и ОЧЕНЬ бедные. В СССР этот разлет был намного меньше, так что в среднем разница была не так велика, как может показаться. Но, ясен пень, что и недостатков в СССР хватало. Другое дело, что если сравнивать положение крестьян и с\х при царизме и при социализме разница все-таки значительна. ИМХО.

Как вы говорите, сейчас ситуация еще хуже. Внимание вопрос - если сейчас мы уже 20 лет как без совка, но сейчас еще хуже - что мы делаем не так? Может совок был лучшим выбором, чем нынешний? В разработке софта есть методика итераций, которая позволяет вовремя вернуться на правильную дорогу, если оказывается, что пошли не туда. Может и тут надо проводить регулярные революции? А то выборы в нашей стране такая же фикция, как и в СССР - меняем жуликов на воров и обратно. В РФ же все проще - там жулики и воры в одной партии.

Я вообще не фанат совка, в той форме, в которой он был, если что. Просто сама идея гонки за рублем всю жизнь несколько противна. По этому поводу неплохо высказался Зощенко:

... у нас лучше других живет не тот, который, например, умеет лихо продавать нитки, и не тот, который может вовремя купить картофель с тем, чтобы его потом с надбавкой перепродать, как все это бывает за границей, а тот, который умеет изумительно работать, имеет способности, играет на рояле, танцует или может петь. Или там, что ли, он хорошо декламирует, рисует и так далее. Или к науке он имеет талант, или, наконец, он хорошо летает, или беззаветно любит свою родину. А через это со счетов жизни снята одна из самых опасных неудач. С чем всех и поздравляем.

С тех пор, как нет более СССР, человек человеку стал бревном, а одна из самых опасных неудач вновь случилась почти в каждой семье. С чем всех и поздравляем. Так как теперь все в этой стране — участники Специальной Олимпиады в попытках неумело приспособиться к продаже картофеля с надбавкой.
Вот вам и причина фапа олдфагов по СССР. Простые люди в СССР ценили и уважали друг друга по способностям и талантам, а не по лихости продаж ниток. И были от сего факта счастливы в своей непростой жизни. Так что IRL фапают даже те из них, кто матерясь и обижаясь, когда-то уплыл навсегда в Валинор.

А вот сегодня я прочитал, как приставы забрали у сирот игрушки, одежду и ночные горшки, за долги их родителей, которые неудачно недвижимостью торганули. Это ж рынок свободный, да...

2. А кто занимался строительством памятников, не те же выходцы из СССР, которые любую выделенную сумму из любого бюджета стараются "распилить" и положить себе в карман.
А то, что по вашим словам, на голодоморе сейчас можно пиариться, говорит о том, что эта тема близка для большинства жителей Украины.

Так в том-то и ирония ситуации, что вчерашние партработники, вроде Ющенко или нашего Бывалого, сегодня резко стали певцами голодомора. Аж коробит. И тема, конечно, близка всем жителям Украины. Это бесспорно.

3. Ваш пример с олигархом и его конкурентами говорит о том, что как ни вдалбливали коммунистическую идею, она среди людей не приживается.
Существует благотворительность, но в небольших масштабах.

Мой пример показывает, что в акульем обществе нельзя показывать свою слабость. Вот и всё. И объясняет замалчивание позорного голода в СССР.

4. Сперва попробую прочитать "Жатву скорби" Конквеста, а потом можно будет продолжить разговор на эту тему.

Ну читайте, конечно. У нас свободная страна и каждый волен выбирать себе фантастические триллеры по вкусу. Но мне вот произведения Кинга на эту тематику больше нравятся. Например, про мужика, который сам себя ел на необитаемом острове. Из той же оперы чтиво.

[Гудвин]

Голод безусловно был.........
И люди умирали от голода.......
Это была огромная общая трагедия.
Но называть это геноцидом, как это делают некоторые - тупизм и олигофрения.

всей истории Украинского народа, как к событиям которые их по большому счету не касаются, как к событиям которые происходили в составе большой и "счастливой" империи с которой они себя идентифицируют, их сегодня ничего не связывает с нашей страной, кроме места проживания. Поэтому, они с остервенением будут писать все эти глупости, пытаться подменить и осквернить нашу память.

Глупости пишешь ты и тебе подобные.
Если ты и подобные тебе утверждают, что это был именно геноцид украинцев, то следовательно русские, евреи, немцы и пр. проживавшие в УСССР- либо в это время вывозились из УССР на курорты Крыма, либо им выдавали какие нибудь пайки по спецкарточкам (в которых было указано, что они не украинцы по национальности), либо они кучковались по принципу "не украинец" в местах, на территории УССР, где с продуктами было всё ок.
Никак иначе устроить геноцид, именно против украинцев, в УССР было не возможно.
Если у тебя и твоих единомышленников нет фактов и документов подтверждающих, что от голода умирали сугубо по национальному признаку - украинец,а русские, евреи, болгары, немцы в этот момент жировали, то пора бы уже заткнуться со своим голодоморо-геноцидом и засунуть его в то место, которым вы думаете.

[Nedo]

1. Однозначно по моему мнению голод не был генноцидом в отношении одной нации, он на мой взгляд был создан для того чтобы сломать целый класс - крестьянство, вне зависимости от национальности.
Для чего сломать? Для того, что бы рано или поздно в СССР не произошли события аналогичные следующим, но в более крупном маштабе:

Массовые выступления крестьян в 1929 г.
Всего выступлений - 1 307
Из них
403 (30,7 %) на почве хлебозаготовок,
307 (23,5 %) на религиозной почве,
86 (6,5 %) на почве коллективизации


Массовые выступления крестьян в 1930 г.
Всего_массовых_выступлений 13754
из них выступления с преобладанием женщин 3712
Коллективизация 7382
Изъятие и ущемление АСЭ 2339
Закрытие церквей, снятие колоколов 1487
Посевная и уборочная кампании 544
Хлебо- и мясо заготовки 456
Налоговая кампания 41
Продзатруднения 1220
Недостаток промтоваров 27
Прочие 258

2. Некоторые опоненты здесь говорят о том, что люди прятали излишки, но разница наверное в понятии излишков у крестьян и изымателей. то что для крестьянина посевное зерно и зерно для пропитания, для изымателей наверное были излишки.
А говорить о том что крестьяне должны были работать но не кушать, это как то не корректно.

3. Еще кое кто говорил о возможной экономической блокаде, это абсолютно безосновательное основание, голод это форсмажор, заяви о нем Джугашвилли, никто бы страну не заблокировал. Тут вероятно было позорным признать что передовой социалистический строй привел страну к массовому голоду.

4. Некоторые граждане говорят о том, что иного пути не было, что только так мы смогли развить промышленность и т.д и т.п.
Но взглянем на других социалистов под руководством Адольфа Аллоизовича Гитлера, они таки тоже очень были в сложном положении в 20-30 годах, однако ведь как то смогли справиться с ситуацией и развиться без массового голода сельского населения.

5. Некотрые историки нам поведали о том, что голод не скрывался, а якобы только не афишировался, тогда они без проблем дадут мне ссылку на какой нибуть советский учебник где этот голод на территории Украины упоминаеться.

[Седьмой]

1. Однозначно по моему мнению голод не был генноцидом в отношении одной нации, он на мой взгляд был создан для того чтобы сломать целый класс - крестьянство, вне зависимости от национальности.
Для чего сломать? Для того, что бы рано или поздно в СССР не произошли события аналогичные следующим, но в более крупном маштабе:

Массовые выступления крестьян в 1929 г.
Всего выступлений - 1 307
Из них
403 (30,7 %) на почве хлебозаготовок,
307 (23,5 %) на религиозной почве,
86 (6,5 %) на почве коллективизации


Массовые выступления крестьян в 1930 г.
Всего_массовых_выступлений 13754
из них выступления с преобладанием женщин 3712
Коллективизация 7382
Изъятие и ущемление АСЭ 2339
Закрытие церквей, снятие колоколов 1487
Посевная и уборочная кампании 544
Хлебо- и мясо заготовки 456
Налоговая кампания 41
Продзатруднения 1220
Недостаток промтоваров 27
Прочие 258

2. Некоторые опоненты здесь говорят о том, что люди прятали излишки, но разница наверное в понятии излишков у крестьян и изымателей. то что для крестьянина посевное зерно и зерно для пропитания, для изымателей наверное были излишки.
А говорить о том что крестьяне должны были работать но не кушать, это как то не корректно.

3. Еще кое кто говорил о возможной экономической блокаде, это абсолютно безосновательное основание, голод это форсмажор, заяви о нем Джугашвилли, никто бы страну не заблокировал. Тут вероятно было позорным признать что передовой социалистический строй привел страну к массовому голоду.

4. Некоторые граждане говорят о том, что иного пути не было, что только так мы смогли развить промышленность и т.д и т.п.
Но взглянем на других социалистов под руководством Адольфа Аллоизовича Гитлера, они таки тоже очень были в сложном положении в 20-30 годах, однако ведь как то смогли справиться с ситуацией и развиться без массового голода сельского населения.

5. Некотррые историки нам поведали о том, что голод не скрывался, а якобы только не афишировался, тогда они без проблем дадут мне ссылку на какой нибуть советский учебник где этот голод на территории Украины упоминаеться.

Мощно подготовился. Особенно понравилось несколько утверждений:
- сломать целый класс - крестьянство.
Это же сколько людей было в этом классе? Может знаешь? Нет? 80% населения.

-посевное зерно и зерно для пропитания, для изымателей наверное были излишки.
Точно не знаю, но наверно, ведь все так говорят.

-абсолютно безосновательное основание
А вот если основание абсолютно безосновательное? Тоже ведь не плохо звучит. Можно ведь и громче)))


-передовой социалистический строй привел страну к массовому голоду.
просто мило!!!. Когда по вашему СССР стал передовой соцстраной? В 1917?)))
А до 32 - 33 г.г. все лопали блины с икрой.
-развиться без массового голода сельского населения.
Конечно. Только ведь и в Германии было не сахар. Но это же знать надо.

[Фельд]

3. Еще кое кто говорил о возможной экономической блокаде, это абсолютно безосновательное основание, голод это форсмажор, заяви о нем Джугашвилли, никто бы страну не заблокировал. Тут вероятно было позорным признать что передовой социалистический строй привел страну к массовому голоду.

Да вы,юноша,еще и цивилист знатный!Что ни слово-то откровение..Есть,правда,вариант-что в гражданском праве вы не понимаете вообще ничего...Ибо надо быть категорически альтернативно одаренным или патологическим неучем,чтобы признать форс-мажором умышленный массовый забой скота, повальные хищения и злостное невыполнение планов посевной и соответствующей обработки земли(о чем,собственно,документов- тьма). Но вы пишите,пишите...оно занятно..

Но взглянем на других социалистов под руководством Адольфа Аллоизовича Гитлера, они таки тоже очень были в сложном положении в 20-30 годах, однако ведь как то смогли справиться с ситуацией и развиться без массового голода сельского населения.

а еще бы некисло было взглянуть на суммы КРЕДИТОВ, предоставленные Германии с 1923 года начиная и слегка подумать..хотя последнее,очевидно- для вас непосильный труд..
Но вы,главное- пишите...и важности при этом побольше..

[Реалист.]

Голод безусловно был.........И люди умирали от голода.......Это была огромная общая трагедия.Но называть это геноцидом, как это делают некоторые - тупизм и олигофрения.Глупости пишешь ты и тебе подобные.Если ты и подобные тебе утверждают, что это был именно геноцид украинцев, то следовательно русские, евреи, немцы и пр. проживавшие в УСССР- либо в это время вывозились из УССР на курорты Крыма, либо им выдавали какие нибудь пайки по спецкарточкам (в которых было указано, что они не украинцы по национальности), либо они кучковались по принципу "не украинец" в местах, на территории УССР, где с продуктами было всё ок.Никак иначе устроить геноцид, именно против украинцев, в УССР было не возможно.Если у тебя и твоих единомышленников нет фактов и документов подтверждающих, что от голода умирали сугубо по национальному признаку - украинец,а русские, евреи, болгары, немцы в этот момент жировали, то пора бы уже заткнуться со своим голодоморо-геноцидом и засунуть его в то место, которым вы думаете.

Видишь ли какая штука, если бы ты был чуточку внимательней, и всю вашу украинофобскую компанию не "шторило" от слова украинский ,то ты бы понял, что речь идет о геноциде украинского народа, это во первых.
Во вторых вы очень далеки от анализа и элементарных знаний про международное определение и этимологию самого слова геноцид. Речь идет, безусловно о геноциде украинского крестьянства, причем именно как социальной группе, просто на Украине крестьяне были практически все этнические украинцы, это тоже для тебя, если ты не знал. Безусловно, пострадали и люди других национальностей, но целью режима на Украине было уничтожение именно украинского крестьянства.

Теперь начнем с азов, так как я надеюсь, что все-таки до некоторых из вас может быть начнет, что то доходить, почему я написал некоторых, да потому, что вы тоже люди, и я надеюсь, что у некоторых, украинофобия это заболевание и при условии развития восприятия, может быть пройдет.

Итак:

Отправной базой для определения и понятийной идентификации, необходимо руководствоваться этимологией ГЕНОЦИДа, как ГЕНОС (греч.)- род, племя + ЦЕДЕ(РЕ) (лат.)-убивать. В Международном Праве существует два близких варианта определения этого термина (понятия):

1) Уничтожение рода, племени, отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам;

2) Совершённое властью массовое уничтожение, преследование, гонение конкретных национальных, этнических, расовых, социальных, культурных, религиозных групп Людей по принципу коллективной ответственности. В мире считается тягчайшим преступлением против человечества. Такова этимология слова ГЕНОЦИД, принятая на международном уровне.

В данном случае речь идет о преступных действиях режима.

Это так очень коротко, урок первый, если есть вопросы по существу, задавайте...

[Фельд]

Это так очень коротко, урок первый, если есть вопросы по существу, задавайте...

А скажи-ка, великий гуру, почему все-таки вопрос стоял именно так?

ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

[ALKA]

А скажи-ка, великий гуру, почему все-таки вопрос стоял именно так?

у них принцип такой,если вопрос неудобный то его нет.

[Гудвин]

но целью режима на Украине было уничтожение именно украинского крестьянства.[/B]

То есть украинцев проживающих в городах - никто уничтожать не собирался?
Цели уничтожить украинцев поголовно - не было?
Так?
Ну тогда откуда эта так любимая тобой голодоморно-геноцидная бредятина?
Или ты станешь утверждать, что крестьяне в РСФСР, в 30-е - получали путёвки в Сочи и не умирали от голода?

[Реалист.]

А скажи-ка, великий гуру, почему все-таки вопрос стоял именно так?

Не знаешь ответ? Надо же, такими деталями иногда интересуется, а тут...,не знает, это ответ самый неудобный для украинофобов, ты сам спросил.) Смотри какая история, дело в том, что население Северного Кавказа представляло из себя "гремучую смесь", состоящую приблизительно из восьмидесяти процентов этнических украинцев, которые для режима были такие же враги как и крестьяне Украины.

Поэтому для вас всех у меня есть совет, не задавайте, никогда вопрос, на который в споре хотя бы не предполагаете ответ, тем более, что он однозначно противоречит вашей демагогии. Хочу еще сказать, что твой последующий вопрос, в продолжение, и как ты считаешь по теме, мне известен, однозначный ответ есть, рекомендую больше не позориться...

В связи с вышесказанным, у меня есть встречный вопрос (напоминаю, это не викторина, это форум), какие области или районы СССР были оцеплены или было ограничено передвижение людей, в 1932-33г.г., где проживало компактно этнически русское население, документ, распоряжение, директива и т.д., ведь по вашему это был всеобщий голод и всеобщие репрессии? )

p.s. Расскажи все ALKA, ответ можете попробовать слепить коллегиально, только просьба без Гудвина, его утверждения и уровень его знаний вообще нагоняют на меня тоску...)

[Фельд]

Не знаешь ответ? Надо же, такими деталями иногда интересуется, а тут...,не знает, это ответ самый неудобный для украинофобов, ты сам спросил.) Смотри какая история, дело в том, что население Северного Кавказа представляло из себя "гремучую смесь", состоящую приблизительно из восьмидесяти процентов этнических украинцев, которые для режима были такие же враги как и крестьяне Украины.

Долго ты,дядя,тужился...а получилось-как всегда..жидко..и ни о чем. Повторяю.Почему пресекали ВЪЕЗД на Украину? Где НИЧЕГО,по твоим словам, не осталось из харчей-то? Или- был на Украине харч,предварительно спрятанный и который КУПИТЬ можно было? Только не надо мозги народу парить,что ломились в голодающие и опустошенные украинские районы жители Северного Кавказа исключительно из туристического интереса или родственного сострадания..
Потужься,дядя,еще...может что-нибудь новенькое придумаешь...правдоподобное..

[B]

В связи с вышесказанным, у меня есть встречный вопрос (напоминаю, это не викторина, это форум), какие области или районы СССР были оцеплены или было ограничено передвижение людей, в 1932-33г.г., где проживало компактно этнически русское население, документ, распоряжение, директива и т.д., ведь по вашему это был всеобщий голод и всеобщие репрессии? )

Не было таких областей.Как и не было оцепленных областей,где компактно проживало украинское население. Твои внутренние фантазии- оставь при себе.Или сведения,которые у тебя потребовали раньше- о силах и средствах,задействованных для этих суперпупермероприятий. с номерами частей и сведениями о задействованном личном составе ОГПУ- в студию.
Попрыгай,дядя,еще...позвени бубенчиками..у тебя складненько получается шута горохового давать..

[Реалист.]

Долго ты,дядя,тужился...а получилось-как всегда..жидко..и ни о чем. Повторяю.Почему пресекали ВЪЕЗД на Украину? Где НИЧЕГО,по твоим словам, не осталось из харчей-то? Или- был на Украине харч,предварительно спрятанный и который КУПИТЬ можно было? Только не надо мозги народу парить,что ломились в голодающие и опустошенные украинские районы жители Северного Кавказа исключительно из туристического интереса или родственного сострадания..Потужься,дядя,еще...может что-нибудь новенькое придумаешь...правдоподобное..[B] Не было таких областей.Как и не было оцепленных областей,где компактно проживало украинское население. Твои внутренние фантазии- оставь при себе.Или сведения,которые у тебя потребовали раньше- о силах и средствах,задействованных для этих суперпупермероприятий. с номерами частей и сведениями о задействованном личном составе ОГПУ- в студию.Попрыгай,дядя,еще...позвени бубенчиками..у тебя складненько получается шута горохового давать..

Не понял ты меня Фельд, не понял, или как обычно сделал вид, что не понял...)) Ну, как говорится, я так и предполагал, дело в том, что не пускали ни туда ни сюда, и так же из Северного Кавказа и Украины во все стороны, это ж с твоей точки зрения нормально, для заботы об исключительно украинском народе.

Так что там про оцепление районов с голодающими этническими русскими? Нет информации, и про отряды ОГПУ нет, директив нет, приказов нет, распоряжений тоже нет? Не зацепило тебя? Нет? Странно...))) Причем заметь, я от тебя не требую наградные листы и размер обуви всех участников оцеплений и заградотрядов, просто основополагающие документы...)

А у меня вот есть, могу тебе еще раз выложить, ты только хорошо попроси, и почему то все про территории, где проживало украинское население. Ты конечно захочешь спросить почему? А я тебе отвечу. Потому, что уничтожали украинское крестьянство, как носителя культуры и языка, как самобытную, наиболее самостоятельную и наиболее непокорную часть населения империи, как людей, которых ну очень нужно было превратить в рабов, для обмена результатов труда этих людей, на имперское золото.

р.s. Прекрати хамить, не хватает слов и эрудиции, иди спать, или сходи в домино поиграй…

[Windbag]

Потому, что уничтожали украинское крестьянство, как носителя культуры и языка, как самобытную, наиболее самостоятельную и наиболее непокорную часть населения империи, как людей, которых ну очень нужно было превратить в рабов, для обмена результатов труда этих людей, на имперское золото.

А зачем голодоморить-то? Кто мешал отловить всех, кого хотелось и расстрелять? Быстрее и надежнее. Тем более, что процесс уже отлаженный. Патроны что ли кончились у солдат НКВД? Так можно было разбомбить или там из пушек обстрелять, газом опять же... Все равно ж тоталитарный ад и безумие.

Опять же непонятно, уничтожить хотели или таки в рабов превратить? Или уничтожить а потом в рабов-зомби? От Сталина ведь всего можно ожидать, он такой.

[Фельд]

Не понял ты меня Фельд, не понял, или как обычно сделал вид, что не понял...)) Ну, как говорится, я так и предполагал, дело в том, что не пускали ни туда ни сюда, и так же из Северного Кавказа и Украины во все стороны, это ж с твоей точки зрения нормально, для заботы об исключительно украинском народе.

В общем ясно всё с тобой...патамуштагладиолус..(с)
Ты,дядя,главное- побольше тумана пущай и щеки надувай поважнее..
А то,что на пару простеньких вопросов ответить не можешь,несмотря на все свои потуги- так оно неважно...Ты ж гуру и ффсё знаешь..только из стеснительности не говоришь..

А у меня вот есть, могу тебе еще раз выложить

Как говорили во времена моего детства,дядя,не сомневаюсь я,что у тебя есть..на определенных деталях организьмы шерсть....а больше- нету ничего..в том числе- сведений о том,чего не было..Хотя, со свидомого панства станется- на коленке очередной безграмотный фальшак слепить..
Но ты,дядя,не отчаивайся...ты прыгай...согласно занятому тобой месту в пищевой цепочке...Прыгай,дядя, прыгай...кысмет у тебя такой..

[ALKA]

А зачем голодоморить-то? Кто мешал отловить всех, кого хотелось и расстрелять? Быстрее и надежнее. Тем более, что процесс уже отлаженный. Патроны что ли кончились у солдат НКВД? Так можно было разбомбить или там из пушек обстрелять, газом опять же... Все равно ж тоталитарный ад и безумие.

Опять же непонятно, уничтожить хотели или таки в рабов превратить? Или уничтожить а потом в рабов-зомби? От Сталина ведь всего можно ожидать, он такой.

тем более что автоматически попадали под голод лояльные крестьяне и городское население...более бредовой версии репрессивных мер против неугодных и придумать сложно....Коммуняки развернули масштабное строительство по всей стране и тут же морят землекопов голодом...все равно что стрелять по толпе народа шрапнелью чтобы убить вора карманника....

[ALKA]

В связи с вышесказанным, у меня есть встречный вопрос (напоминаю, это не викторина, это форум), какие области или районы СССР были оцеплены или было ограничено передвижение людей, в 1932-33г.г., где проживало компактно этнически русское население, документ, распоряжение, директива и т.д., ведь по вашему это был всеобщий голод и всеобщие репрессии? )

так в том то и дело что русские живут на Украине не компактно...а везде.