Общение юристов

[YuristOdessa]

мое ИМХО: если инспектор потребовал передать ВУ для изъятия при составлении протокола по статье КоАП, санкция которой предусматривает лишение прав, а водитель отказывается это делать, то признаки ст. 185 КоАП имеются, потому что требование инспектора законно. если инспектор требует передать ВУ для проверки до составления протокола, а водитель отказывается передавать, но предъявляет, то требования инспектора передать не законны, и водитель имеет право не передавать.

Мыслитель, давай посмотрим на это через призму ст. 19 Конституции.
Абстрагируемся от того, что у Магеры было временное удостоверение.

ГАЙ должен изъять права, в случае определения лишенческой статьи.

Как он это должен сделать? В порядке и способом, установленным законом.
Установлен ли алгоритм действий гайца в этом случае? Нет!
Разрешено ли гаишнику просить передать ему ВУ?
Как он должен это делать? Устно, письменно, молчаливо?
Разрешено ли выхватывать из рук ВУ?
Разрешено ли в этом случае применять силу?

Теперь едем дальше.
Есть ли порядок и способ предъявления "законного требования".
Что именно считается непокорою ЗАКОННОМУ требованию и где именно в законе(в законах, кодексах и т.п.) дано право ГАЙцев требовать от водителя передачи прав?

Принцим чёрной и белой доски...


Моё мнение, в случае попадания в подобную ситуацию - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПЕРЕДАВАТЬ права в руки гайцам.
Прав, не прав, спорная ли ситуация и т.п.
Показывать, но не передавать.

Я уже был на 3-х ДТП, где водители не передавали в руки права и одной 130-й(сфабрикованный якобы отказ - ведётся следствие).
Ни кого из указанных 4-х водителей не привлекли к 185-й.

Почему же Магера сел?

[мыслитель]

Что от этого изменится? Могут же стороны оформить восемнадцатый экземпляр договора в 2013 году (да хотя бы ввиду утери оригинала, оформленного в 2005м)
Или это у меня сейчас островное право в голове с украинским смешалось...

деньги ответчику перечисляла британская фирма. истица (совладелец фирмы) предьявила договор о переуступке прав требования перечисленых денег от 2011 года. мы добыли доказательства, что фирма ликвидирована в 2009 году. теперь получили "уточненный" иск, к которому приложен договор о передаче прав требования теперь уже от 2005 года интересно, что наш родной Малиновский суд делал запрос в порядке международной правовой помощи на основании соглашения с Великобританией. ответ пришел: мы зашли на сайт фирмы и увидели, что фирма ликвидирована. для суда это доказательство. а если бы я судье предоставил скриншот страницы фирмы с инфой о ликвидации, то наверное судья не приняла бы как доказательство

[Rizzotto]

в том то и вся соль - изымать было нечего и инспектор это прекрасно понимал

Суть не в том, что нечего было изымать, а в том, что невозможно выполнить свои должностные обязанности - составить протокол об админ. правонарушении. Кроме того - при отсутствии водительского удостоверения необходимо подтвердить свою личность - предоставлением документов, её удостоверяющую. При невозможности установить личность или невозможности составления протокола о правонарушении на месте сотрудники милиции (и ГАИ в том числе) имеют право на административное задержание до выяснения личности и для составления протокола (ст.260-262 КУоАП).

Факт в этой истории в том, что требование предоставить документы для составления протокола - законно вне зависимости от желания водителя. Если просто "проверка" - требование передать в таком случае неправомерно.

[Survivor]

Господа юристы!

Интересно ваше мнение. Решением суда было признано право собственности на определённое имущество за юридическим лицом. Это юридическое лицо буквально тут же ликвидировалось, но успело продать это имущество лицу физическому. Решение суда в последствии было отменено в апелляции (с восстановлением сроков на обжалование, поэтому решение суда первой инстанции успело вступить в законную силу).

Теперь стоит вопрос о возрате имущества первоначальному собственнику. Возможно ли признать в судебном порядке недействительной сделку, одна из сторон которой уже ликвидирована? Сталкивался ли кто-то с таким?

[V.V.S.]

Мыслитель, давай посмотрим на это через призму ст. 19 Конституции.
Абстрагируемся от того, что у Магеры было временное удостоверение.

ГАЙ должен изъять права, в случае определения лишенческой статьи.

Как он это должен сделать? В порядке и способом, установленным законом.
Установлен ли алгоритм действий гайца в этом случае? Нет!
Разрешено ли гаишнику просить передать ему ВУ?
Как он должен это делать? Устно, письменно, молчаливо?
Разрешено ли выхватывать из рук ВУ?
Разрешено ли в этом случае применять силу?

Теперь едем дальше.
Есть ли порядок и способ предъявления "законного требования".
Что именно считается непокорою ЗАКОННОМУ требованию и где именно в законе(в законах, кодексах и т.п.) дано право ГАЙцев требовать от водителя передачи прав?

Принцим чёрной и белой доски...


Моё мнение, в случае попадания в подобную ситуацию - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПЕРЕДАВАТЬ права в руки гайцам.
Прав, не прав, спорная ли ситуация и т.п.
Показывать, но не передавать.

Я уже был на 3-х ДТП, где водители не передавали в руки права и одной 130-й(сфабрикованный якобы отказ - ведётся следствие).
Ни кого из указанных 4-х водителей не привлекли к 185-й.

Почему же Магера сел?

Я считаю, что законодательство нужно не только уметь читать, но и анализировать.

Есть ПОРЯДОК тимчасового вилучення посвідчення водія, в котором указано, что

4. У разі вчинення правопорушення, за яке передбачено
накладення адміністративного стягнення у вигляді позбавлення права
керування транспортним засобом, складається протокол про
адміністративне правопорушення у двох примірниках і тимчасово
вилучається посвідчення водія, про що робиться запис у протоколі.

Анализируя это норму я прихожу к выводу о том, что у гайца есть право на изъятие. А так как праву одного соответствует обязанность другого, то, у водителя, соответственно, есть обязанность водительские права передать.

Что касается "законности требований". На мой взгляд законность требований милиции, в конечном счете, определяется ни гражданином, ни милиционером, а судом, так как именно суд привлекает за это к ответственности. Поэтому, от Гайца не нужно требовать подтверждения законности его требований. Если считаешь, что требования не законны, то не исполняй, но зато, потом на себя не пиняй.

[Albes]

деньги ответчику перечисляла британская фирма. истица (совладелец фирмы) предьявила договор о переуступке прав требования перечисленых денег от 2011 года. мы добыли доказательства, что фирма ликвидирована в 2009 году. теперь получили "уточненный" иск, к которому приложен договор о передаче прав требования теперь уже от 2005 года интересно, что наш родной Малиновский суд делал запрос в порядке международной правовой помощи на основании соглашения с Великобританией. ответ пришел: мы зашли на сайт фирмы и увидели, что фирма ликвидирована. для суда это доказательство. а если бы я судье предоставил скриншот страницы фирмы с инфой о ликвидации, то наверное судья не приняла бы как доказательство

Валер, а разве не возникли основания для возбуждения против истицы уголовного дела?
И какое понятие "собственник" не есть тождественно понятию "фирма".
А кто кому "переуступил"?

[Albes]

Суть не в том, что нечего было изымать, а в том, что невозможно выполнить свои должностные обязанности - составить протокол об админ. правонарушении. Кроме того - при отсутствии водительского удостоверения необходимо подтвердить свою личность - предоставлением документов, её удостоверяющую. При невозможности установить личность или невозможности составления протокола о правонарушении на месте сотрудники милиции (и ГАИ в том числе) имеют право на административное задержание до выяснения личности и для составления протокола (ст.260-262 КУоАП).

Факт в этой истории в том, что требование предоставить документы для составления протокола - законно вне зависимости от желания водителя. Если просто "проверка" - требование передать в таком случае неправомерно.

Для составления протокола совсем не обязательна передача документа.

[мыслитель]

Валер, а разве не возникли основания для возбуждения против истицы уголовного дела?
И какое понятие "собственник" не есть тождественно понятию "фирма".
А кто кому "переуступил"?

судье заявили ходатайство о вынесении частного определения о направлении материалов прокурору для принятия решения о внесении сведений в реестр досудебных расследований. судья думает...
директор фирмы передал постороннему человеку якобы в 2005 году

[Rizzotto]

Для составления протокола совсем не обязательна передача документа.

От этого требование передать документ не является противоправным.

[мыслитель]

От этого требование передать документ не является противоправным.

для того что бы требование передать документы было правомерным, должна существовать норма, которая обязывает водителя это делать. законодатель перестарался и изменяя обязанности водителя, заменяя "передать" на "предъявить" не предусмотрел обязанность водителя передать ВУ при изъятии в случае совершения правонарушения, предусмотренного КоАП, за которое возможно лишение прав. а "никто не обязан делать то, что прямо не предусмотрено законом"

[Albes]

От этого требование передать документ не является противоправным.

ч. 2 ст. 19 Конституции и соответствующие нормы, в т.ч. Закона о милиции
Не путайте "гражданина" с "должностным лицом".

[Rizzotto]

для того что бы требование передать документы было правомерным, должна существовать норма, которая обязывает водителя это делать. законодатель перестарался и изменяя обязанности водителя, заменяя "передать" на "предъявить" не предусмотрел обязанность водителя передать ВУ при изъятии в случае совершения правонарушения, предусмотренного КоАП, за которое возможно лишение прав. а "никто не обязан делать то, что прямо не предусмотрено законом"

Законодатель определил права водителя при проверке документов в ПДД и ни словом не обмолвился о таких случаях, когда производятся другие действия - составление протокола, изъятие и т.п.. Вполне очевидно, что таковые процедуры не в компетенции ПДД и никаким боком к ним не относятся, а относятся уже к совершенно иной правовой области. В таком случае говорить о нарушении водителем ПДД, в которых закреплено право "предъявить" и не разумно. В данном случае водителю вменяется другое нарушение - невыполнение законных требований сотрудника милиции при выполнении им обязанностей, закреплённых в том же КУоАП. Попробуйте доказать необоснованность, более того - противоправность таких требований, опираясь на КУоАП и другие НПА - посмотрите, что получится. А покуда не получится доказать противоправность или налицо, явно, их преступность - требования сотрудника милиции законны.

[Rizzotto]

ч. 2 ст. 19 Конституции и соответствующие нормы, в т.ч. Закона о милиции
Не путайте "гражданина" с "должностным лицом".

Не вижу препятствий - доказать противоправность, незаконность требований.

[мыслитель]

Законодатель определил права водителя при проверке документов в ПДД и ни словом не обмолвился о таких случаях, когда производятся другие действия - составление протокола, изъятие и т.п.. Вполне очевидно, что таковые процедуры не в компетенции ПДД и никаким боком к ним не относятся, а относятся уже к совершенно иной правовой области. В таком случае говорить о нарушении водителем ПДД, в которых закреплено право "предъявить" и не разумно. В данном случае водителю вменяется другое нарушение - невыполнение законных требований сотрудника милиции при выполнении им обязанностей, закреплённых в том же КУоАП. Попробуйте доказать необоснованность, более того - противоправность таких требований, опираясь на КУоАП и другие НПА - посмотрите, что получится. А покуда не получится доказать противоправность или налицо, явно, их преступность - требования сотрудника милиции законны.

для того что бы требование было законно, необходима норма закона, которая обязывает водителя сделать то, что от него требует милиционер. такой нормы (передать ВУ при составлении протокола) нет

[V.V.S.]

для того что бы требование передать документы было правомерным, должна существовать норма, которая обязывает водителя это делать. законодатель перестарался и изменяя обязанности водителя, заменяя "передать" на "предъявить" не предусмотрел обязанность водителя передать ВУ при изъятии в случае совершения правонарушения, предусмотренного КоАП, за которое возможно лишение прав. а "никто не обязан делать то, что прямо не предусмотрено законом"

Как ты считаешь, если законом установлена ответственность за совершение деяния означает ли это, что такое деяние совершать нельзя? Даже если прямо законом и не установлено, что "такое деяние совершать нельзя"?

[Rizzotto]

для того что бы требование было законно, необходима норма закона, которая обязывает водителя сделать то, что от него требует милиционер. такой нормы (передать ВУ при составлении протокола) нет

Иными словами, Вы утверждаете, что требования сотрудников милиции незаконны? Под какую статью какого Кодекса подпадают действия данных сотрудников, посмевших требовать передачи документов?

[мыслитель]

Как ты считаешь, если законом установлена ответственность за совершение деяния означает ли это, что такое деяние совершать нельзя? Даже если прямо законом и не установлено, что "такое деяние совершать нельзя"?

аналогия не совсем корректна. естественно, что гражданина можно привлекать за убийство несмотря на то, что в законе не написано что убивать запрещено. но мы рассматриваем другую ситуацию: милиционер имеет право требовать от гражданина совершить определенное действие. а законом не установлена обязанность гражданина это действие совершать. вопрос: можно ли привлечь гражданина за отказ выполнить то, что требует милиционер?

[V.V.S.]

мое ИМХО: если инспектор потребовал передать ВУ для изъятия при составлении протокола по статье КоАП, санкция которой предусматривает лишение прав, а водитель отказывается это делать, то признаки ст. 185 КоАП имеются, потому что требование инспектора законно. если инспектор требует передать ВУ для проверки до составления протокола, а водитель отказывается передавать, но предъявляет, то требования инспектора передать не законны, и водитель имеет право не передавать.

для того что бы требование передать документы было правомерным, должна существовать норма, которая обязывает водителя это делать. законодатель перестарался и изменяя обязанности водителя, заменяя "передать" на "предъявить" не предусмотрел обязанность водителя передать ВУ при изъятии в случае совершения правонарушения, предусмотренного КоАП, за которое возможно лишение прав. а "никто не обязан делать то, что прямо не предусмотрено законом"

Чет не понятно твое ИМХО

[мыслитель]

Иными словами, Вы утверждаете, что требования сотрудников милиции незаконны? Под какую статью какого Кодекса подпадают действия данных сотрудников, посмевших требовать передачи документов?

ни под какую. на ст. 364-365 УК их действия не тянут. но от этого обязанность у водителя передать документы не возникает

[мыслитель]

Чет не понятно твое ИМХО

я его усовершенствовал вопрос дискуссионный: можно ли привлекать гражданина за отказ выполнить действие, если не существует обязанности совершать это действие?