Современная Россия. Реалии и прогнозы II.

[Shelton]

Я представляю нашим форумчанам на обсуждение данную статью: http://www.polit.ru/dossie/2005/06/02/ermolin.html

Уважаемые пользователи! С сегодняшнего дня и навеки в этой теме, равно как и в других смежных, запрещено заниматься копипастией новостей, достижений и прочего агитпропа. Для этого специально для вас создана специальная тема.

Приятного общения.

[S_]

в демократии этого просто не бывает. Отсюда ответ, в России пока нет демократии. Самое главное, что сейчас все ждут от России - основополагающее - гарантия защиты частной собственности. От частной собственности начинается разделение труда и рыночная экономика. У нас не гарантирована частная собственность, т.е. государство не может защитить собственность гражданина от посягательства других лиц, будь то ваша дача или квартира или компания ЮКОС или компания Бритиш Петролеум. Почему инвесторы боятся влезать в Россию "надолго" за длинными деньгами - потому что история с Юкосом им ясно показала, что такое Россия.

Давайте честно.

Россия - сверхкоррумпированное государство. Что значит в таком государстве абсолютная защита частной собственности?

А это значит, Ляля, что я дам чиновнику взятку (очень большую - деньги... хм... займу в ЦРУ) и на законном основании куплю предприятие, которое делает атомные подлодки (с целью последующей ликвидации и продажи технологий тому же ЦРУ).

Как план? - Не сработает? - Да, правильно, не сработает, пока у нас частная собственность по настоящему не защищена. Через день отберут. Засудят, посадят. Буду как Ходарковский доказывать...

А вот когда она будет по-настоящему защищена... Хм...

Государству останется только локти кусать.

[S_]

Точек зрения много.
Например, отдельные отрасли сельского хозяйства могут развиться, другие нет. Обрабатывающей промышленности придется в условиях конкуренции "начинать вертеться". Невозможно всю жизнь существовать в инкубаторе - надо учиться барахтаться в волнах. Либо честно сказать - не умеем, будем продавать лес, пеньку, деготь (как при Петре).

Да скажут честно - даже не сомневайтесь.

[Lyalya]

Справедливости ради, невозможно в мгновение ока создать развитую систему права. Большинство имущественных споров происходит из-за неурегулированности данных вопросов в прошлом, когда правовая норма была в законе не прописана. С развитием правовой системы в стране поступательным путем имущественные споры на грани рейдерства будут сходить на нет.

Вот как раз этого развития и жду инвесторы. Тем более, что вопрос настолько назрел, что можно было бы в ближайший год внести соответствующие поправки в закон или принять законы.

[Lyalya]

Давайте честно.

Россия - сверхкоррумпированное государство. Что значит в таком государстве абсолютная защита частной собственности?

А это значит, Ляля, что я дам чиновнику взятку (очень большую - деньги... хм... займу в ЦРУ) и на законном основании куплю предприятие, которое делает атомные подлодки (с целью последующей ликвидации и продажи технологий тому же ЦРУ).

Как план? - Не сработает? - Да, правильно, не сработает, пока у нас частная собственность по настоящему не защищена. Через день отберут. Засудят, посадят. Буду как Ходарковский доказывать...

А вот когда она будет по-настоящему защищена... Хм...

Государству останется только локти кусать.

S, ну и сколько секретов уже фирма Локхид слила таким образом России?
Вы привели крайне неудачный пример. Фирма, которая будет заниматься военными разработками, скорее всего будет принадлежать государству или иметь соответствующий статус в стране. А вот всем остальным, в том числе и Ходорковскому, который никакие ядерные подлодки никому не продавал и даже не имел таких намерений, это было бы только на пользу. В том числе и государству.

[magentis]

Вот как раз этого развития и жду инвесторы. Тем более, что вопрос настолько назрел, что можно было бы в ближайший год внести соответствующие поправки в закон или принять законы.

Если все оформлено по текущему закону, то отобрать собственность не так то легко как кажется. Большинство проблем с бизнесом выражается в том, что первоначально что-то было сделано в обход закона. Так то вот.

[S_]

S, ну и сколько секретов уже фирма Локхид слила таким образом России?
Вы привели крайне неудачный пример. Фирма, которая будет заниматься военными разработками, скорее всего будет принадлежать государству или иметь соответствующий статус в стране. А вот всем остальным, в том числе и Ходорковскому, который никакие ядерные подлодки никому не продавал и даже не имел таких намерений, это было бы только на пользу. В том числе и государству.

Удачный. У нас даже предприятие которое разрабатывает "Булаву" выведено из числа стратегических. И вообще надеются на частный бизнес. А Вы не знали?

Ну хорошо. Это будет не военное предприятие. А научное. Какое-нибудь уникальное производство. Кстати, это уже происходит 20 лет. Именно так и губят, но иногда такие сделки удается аннулировать.

Таким образом государству можно нанести непоправимый ущерб.

[Lyalya]

Если все оформлено по текущему закону, то отобрать собственность не так то легко как кажется. Большинство проблем с бизнесом выражается в том, что первоначально что-то было сделано в обход закона. Так то вот.

Маджентис, а фирмам часто приходится что-то делать в обход закона. Если они не хотят, их могут вынудить. Если еще учесть, что фирма иностранная, которая в российской правовой системе, как крот слепой, то делай с ней что хочешь. Стоит один раз что-то оформить через взятку и все, можно устраивать показательное басманное правосудие. Причем у нас почему-то виноват оказывается предприниматель, а вторая сторона преступной сделки всегда находится в тени.

[Lyalya]

Удачный. У нас даже предприятие которое разрабатывает "Булаву" выведено из числа стратегических. И вообще надеются на частный бизнес. А Вы не знали?

Ну хорошо. Это будет не военное предприятие. А научное. Какое-нибудь уникальное производство. Кстати, это уже происходит 20 лет. Именно так и губят, но иногда такие сделки удается аннулировать.

Таким образом государству можно нанести непоправимый ущерб.

Булава отъела много миллионов, а толку с нее ноль. Может действительно, отдать ее в частные руки.

[S_]

Булава отъела много миллионов, а толку с нее ноль. Может действительно, отдать ее в частные руки.

У Вас неженский, стратегический ум...

[magentis]

Маджентис, а фирмам часто приходится что-то делать в обход закона. Если они не хотят, их могут вынудить. Если еще учесть, что фирма иностранная, которая в российской правовой системе, как крот слепой, то делай с ней что хочешь. Стоит один раз что-то оформить через взятку и все, можно устраивать показательное басманное правосудие. Причем у нас почему-то виноват оказывается предприниматель, а вторая сторона преступной сделки всегда находится в тени.

Это разговоры в пользу бедных - все воруют и я ворую, все нарушают и я нарушаю. Прихватывают не всех, а именно тебя. Многие уже патологически не могут жить без взятки - как же так не дать чиновнику на лапу, ничего ведь не получится.

Логичный выход - постепенное вытеснение государства из регулирующей сферы во всем. Кое где (в некоторых отраслях) это сделано, кое где идет со скрипом. Хотя, по моему скромному мнению, основная коррупция идет не в частном бизнесе как таковом, а в ГУПах или госпредприятиях и во всем, что с ними связано. Там распиливаются в основном бюджетные деньги.

Приведу такой пример. Я в свое время занимался коммунальной сферой города (водоканал) в частности обслуживанием фонтанов и туалетов городских. Эта деятельность отдана (по модному) на аутсорсинг, т.е. непосредственное обслуживание осуществляют частные фирмы, а водоканал выплачивает им компенсацию по расходам плюс некое вознаграждение. И вот в конце года все эти частники приходят в главное здание водоканала и начинают выпрашивать средства на следующий год. Идет самый натуральный торг чуть ли не с криками и угрозами. В результате суммарно удалось снизить выплаты из бюджета нашему отделу со 130 млн. руб. до 85 млн. (и все равно они ушли довольные - значит не остались в накладе). Т.е. на самом небольшом государственном поприще легко срезать можно 45 млн. руб. (более 1 млн. евро). А какая цифра по стране будет.

[Lyalya]

У Вас неженский, стратегический ум...

надо иметь мужество, чтобы вовремя отказываться от провальных проектов.

[Lyalya]

Это разговоры в пользу бедных - все воруют и я ворую, все нарушают и я нарушаю. Прихватывают не всех, а именно тебя. Многие уже патологически не могут жить без взятки - как же так не дать чиновнику на лапу, ничего ведь не получится.

Я думаю, здесь все сложнее. В деле с Юкосом государство просто выбрало компанию из многих таких же (т.е. таких же грешных) и наложило на нее свою хищную лапу. Т.е. можно уверенно сказать, что у любой компании возможны проблемы с законом, особенно у тех, которые были созданы в 90-е годы, поэтому все находятся в отношениях с государством на пороховой бочке. Что и не нравится инвесторам. По поводу воровства, так у нас чиновник просто может поставить условие - либо так, либо никак. И ты никуда не денешься. В идеале нельзя поддаваться на чиновничьи уловки, но тогда может у нас была бы еще более примитивная экономика, чем сейчас.

Логичный выход - постепенное вытеснение государства из регулирующей сферы во всем. Кое где (в некоторых отраслях) это сделано, кое где идет со скрипом. Хотя, по моему скромному мнению, основная коррупция идет не в частном бизнесе как таковом, а в ГУПах или госпредприятиях и во всем, что с ними связано. Там распиливаются в основном бюджетные деньги.

Собственно о том и речь, государство уходит из экономики и гарантирует частную собственность.

Приведу такой пример. Я в свое время занимался коммунальной сферой города (водоканал) в частности обслуживанием фонтанов и туалетов городских. Эта деятельность отдана (по модному) на аутсорсинг, т.е. непосредственное обслуживание осуществляют частные фирмы, а водоканал выплачивает им компенсацию по расходам плюс некое вознаграждение. И вот в конце года все эти частники приходят в главное здание водоканала и начинают выпрашивать средства на следующий год. Идет самый натуральный торг чуть ли не с криками и угрозами. В результате суммарно удалось снизить выплаты из бюджета нашему отделу со 130 млн. руб. до 85 млн. (и все равно они ушли довольные - значит не остались в накладе). Т.е. на самом небольшом государственном поприще легко срезать можно 45 млн. руб. (более 1 млн. евро). А какая цифра по стране будет.

ну вот, да.

[magentis]

Я думаю, здесь все сложнее. В деле с Юкосом государство просто выбрало компанию из многих таких же (т.е. таких же грешных) и наложило на нее свою хищную лапу. Т.е. можно уверенно сказать, что у любой компании возможны проблемы с законом, особенно у тех, которые были созданы в 90-е годы, поэтому все находятся в отношениях с государством на пороховой бочке. Что и не нравится инвесторам. По поводу воровства, так у нас чиновник просто может поставить условие - либо так, либо никак. И ты никуда не денешься. В идеале нельзя поддаваться на чиновничьи уловки, но тогда может у нас была бы еще более примитивная экономика, чем сейчас.

Я читал и такое мнение, МБХ хотел просто продать свой бизнес иностранцам (государство побоялось отдавать стратегическую отрасль). Вот и поплатился. Не претендую на объективность в деле ЮКОСа ибо всех тонкостей не знаю.

[S_]

надо иметь мужество, чтобы вовремя отказываться от провальных проектов.

Вы мне напомнили знаете кого? - Гайдара... Егора Тимуровича.

Не секрет, что некоторые наши станки с ЧПУ - были великолепны по механике. Электроника к сожалению отставала, но в целом - это были отличные станки. Не все, но многие - некоторые предприятия только благодаря их и живут, большинство спустили на металлом, там где я когда-то работал их просто разворовали, сейчас к таким станкам делают новое управление и готово, но когда про них вспомнили - увидели жалкое зрелище...

Вообще станкостроение - это одна из основопологающих отраслей. И её развитость ОЧЕНЬ многое говорит вообще о государстве и его месте в мире.

Но это я отвлекся. Так вот - к Гайдару пришел, вернее добился аудиенции один из ведущих представителей в этой области с проектом модернизации, развития... ну и всё такое.

Разговор длился две минуты (это не выдумки - правда) Гайдар быстро принял единственно правильное и мужественное решение, цитирую: Ваши станки - дерьмо - сказал он - Всё что будет нужно купим за рубежом.

Занавес.

[капитан]

Да что там говорить, у Росии большое экономическое будущке

[elia_beili]

Вы мне напомнили знаете кого? - Гайдара... Егора Тимуровича.

Не секрет, что некоторые наши станки с ЧПУ - были великолепны по механике. Электроника к сожалению отставала, но в целом - это были отличные станки. Не все, но многие - некоторые предприятия только благодаря их и живут, большинство спустили на металлом, там где я когда-то работал их просто разворовали, сейчас к таким станкам делают новое управление и готово, но когда про них вспомнили - увидели жалкое зрелище...

Вообще станкостроение - это одна из основопологающих отраслей. И её развитость ОЧЕНЬ многое говорит вообще о государстве и его месте в мире.

Но это я отвлекся. Так вот - к Гайдару пришел, вернее добился аудиенции один из ведущих представителей в этой области с проектом модернизации, развития... ну и всё такое.

Разговор длился две минуты (это не выдумки - правда) Гайдар быстро принял единственно правильное и мужественное решение, цитирую: Ваши станки - дерьмо - сказал он - Всё что будет нужно купим за рубежом.

Занавес.

А чего занавес...Я учусь на старейшем машиностроительном факультете лучшего технического ВУЗа в России. Многие мои преподаватели, им лет под 70, заслуженные ветераны оборонной промышленности точно такого же мнения о нашем станкостроении - его не было, нет, и ближайшее время не будет. И в советское время вся серьезная оборонная промышленость работала на импортном оборудовании, плюс были целые нии и научные группы занимавшиеся копированием лучших иностранных образцов, нам кстати примеры приводили, почему не получалось копировать точно - наши например не делали балансировку тихоходных узлов, и вообще уравновешивали элементы станка в меньших количествах и хуже качеством, не практиковали естественное старение крупных узлов и тд и тп...

Причем ошибки были известны, ресурсы и материалы были, промыщленность работала...но люди то - те же) и руководство и тогда решало, что высокотехнологичное оборудование проще купить.

Были кстати и приятные исключения, про них нам тоже не раз рассказывали - это уникальные станки для верфей северодвинска, уникальное прессовое обородувание, оборудование для литья под давлением, гидроформовочное.. был кстати и экспорт станков, но это все было в тот момент, когда купить импортное оборудование по каким то причинам невозможно, или подходящего станка не существует впринципе.

З.Ы. а кто кстати этот ведущий представитель? какое машиностроительное предприятие/консорциум он представлял?

и не подумайте что я защищаю гайдара)

[S_]

З.Ы. а кто кстати этот ведущий представитель? какое машиностроительное предприятие/консорциум он представлял?

Вот он - "этот тип подозрительной наружности" (с) :

http://archive.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm

----------------

От себя замечу - не знаю, как там в оборонной промышленности, не плавал, а на заводах, в наше советское время, станки с ЧПУ совсем непохо выполняли свою функцию...



Весьма... да-с... знаю о чем пишу...

[лакмус]

Если вступить в ВТО, то про свои окорочка можно забыть навсегда, так же как и про кукурузники - вот это уже 100%.

Выгоду получат только газовики, металлурги и нефтянники - больше НИКТО. И развивать ничего не дадут.



Силиконовая долина - это что-то очень размытое, непонятное. Никто не знает, что мы хотим и зачем.

А там где много всего и в результате ничего - всегда присутствует отмывание денег.

ВТО несет много опасностей для экономики, но еще более опасна ее изолированость...

Медведев в США искал замену российским научным кадрам, которые покинули страну.. так я поняла... Но может ли это быть отмыванием денег? ведь деньги сюда вкладываются бюджетные? государство собирается отмывать свои собственные деньги? Странно это..)

[S_]

ВТО несет много опасностей для экономики, но еще более опасна ее изолированость...

Медведев в США искал замену российским научным кадрам, которые покинули страну.. так я поняла... Но может ли это быть отмыванием денег? ведь деньги сюда вкладываются бюджетные? государство собирается отмывать свои собственные деньги? Странно это..)

На бюджетные деньги кремниевую долину не построить. Здесь буду ЕЩЕ деньги инвесторов.

Но Вы правы - речь идет скорее не об отмывании, чтоб отмыть надо сначала иметь, что отмыть, - тут я глупость написал.

А... а о чем-то пока непонятном. Ну а когда строится, делается что-то не совсем понятное, размытое - это всегда дыра.

------

Насчет ВТО. Есть весьма компетентные противоположные мнения на этот счет.

Практика покажет...

[S_]

4.Навряд ли будет следствие. В Раше страшый беспредел ГБистов и милиции.

Цитата:

Департамент собственной безопасности (ДСБ) МВД РФ проводит проверку в отношении подполковника милиции Артема Кузнецова, который инициировал дело против юриста фонда Hermitage Capital Management Сергея Магнитского. Об этом в субботу сообщает радиостанция "Эхо Москвы".

http://lenta.ru/news/2010/06/26/dsb/