Дивізія "Галичина"

[Castform]

И где же они продули? Украина независима от империи, за это они и боролись.

От какой из ныне существующих империй?

[Доктор-77]

Я знаю, что СССР плотно сотрудничал с нацистами накануне Войны. Тем не менее героическим сопротивлением народа после 22.6.41, принципиальной позицией руководства и жертвами, которые понесла страна в борьбе с фашизмом, Советский Союз избавился от ответственности за пакты и "транзит стратегического сырья".

Факт признания нашей победы закреплен союзниками в многочисленных документах и всей логике послевоенного устройства.

При оценке роли западноукраинских партизан надо исходить из 2-х принципиальных критериев.

1. Позиционирует ли себя Украина правопреемницей советской Победы?

2. Было ли сотрудничество западноукраинских мятежников в нацистами временным и несущественным явлением с последующим раскаянием и (активной!) борьбой против Рейха? Другими словами, что имело больший вес в 41-45 - стычки с Красной Армией или немецкими формированиями, насколько оправдано их "включение" в состав антигитлеровской коалиции.

При положительном ответе на первый вопрос и негативном (или отсутствии ответа) на второй, очевидно, западноукраинские партизаны для Украины не герои, а наоборот.

Можно задать встречные вопросы:
1.являлись ли Советские войска пришедшие на землю Украины в 1944 году оккупационными?
2.являлись ли украинцы служившие в Красной Армии и войсках НКВД в 1945-1955гг. и воевавшие против УПА, коллаборационистами?
При ЧЕСТНОМ ответе на оба вопроса мы сможем решить эту задачу.

[Gloomy Wolf]

Можно задать встречные вопросы:
1.являлись ли Советские войска пришедшие на землю Украины в 1944 году оккупационными?
2.являлись ли украинцы служившие в Красной Армии и войсках НКВД в 1945-1955гг. и воевавшие против УПА, коллаборационистами?
При ЧЕСТНОМ ответе на оба вопроса мы сможем решить эту задачу.

1. Для Украины в целом - нет. Для ЗУ, по-видимому, да. Только не в 44-м, а до 41-го и после 45-го.

2. Коллаборационистами не являлись. Украинцы, служившие о органах безопасности и запятнавшие себя участием в репрессиях против мирных граждан, должны рассматриваться в том же списке, что и подобные им великоросы, евреи, грузины или мордва.

[SWARM]

2. Коллаборационистами не являлись. Украинцы, служившие о органах безопасности и запятнавшие себя участием в репрессиях против мирных граждан, должны рассматриваться в том же списке, что и подобные им великоросы, евреи, грузины или мордва.

А кем являлись ?

[капитан]

Да уважаемый , У вас митрополит и тот Щеприцкий , что же дальше будет ???

Если это была самая большая ошибка допущенная в истории бандеровского движения, то я выбачаюсь, но я просто набрал неправильно, читать правильно Щептицкому. Если это повлияет на тол что моя ошибка в наборе мешает вам признать и то, что Шушкевич всё-таки служил немцам верой и правдой и интересно почему он не встал на защиту замордованных во Львове порофессоров призахвате города в 1941 году? Может быть они не знал об этом? Про смероть брата он узхнал быстро и сильно переживал, даже поклялся не забыть об этом и мстить большевикам, а смерть профессоров выходит его не касалась?

[капитан]

Ти чора тверезий на форум заходив? Кого і вчому я переконував?

Я к тому что конкретики в ответе не было предатели или нет, может быть сегодня скажешь? Или всё-таки боишься, что соседи не поймут?

[капитан]

И где же они продули? Украина независима от империи, за это они и боролись.

А мождет быть просвятишь, почему бандеровци неи тпразднуют как все нормальные люди день победы? Может быть из-за того что являлись пособниками?.

[капитан]

1. А почену такая постановка вопроса? почему возникает вопрос или спомнения по поводу?
естественно украина есть правопреемник победы над фашизмом.

2. да, сотрудничество было, затем была борьба с немцами. И что значит раскаяние?
это эмоциональная оценка. Например можно ставить тогда вопрос так
Было ли раскаяние ссср о факте заключения пакта о ненападении с германией, и последующего активного военно/политического/экономического сотрудничества с гитлером?
и что значит больший вес? упа имело целью не гитлера и не сталина
цельнезависимость украины от оккупантов, это в другой плоскости чем гитлер/сталин.

1.Интье6ресно толмачишь.Мы правоприемники потому что воевали в составе Корасной Армии или где-то упоминается наше движение в сотрудничествуе с кем-то.
2. Так всё-таки сотрудничество былор? Тогда где осуждение за гибель тех кто как борец с фашизмом? Число погибших считается как нормальной ситуацией, где никто за это не виноват?
3.Это что поддержание лозунга, что цель оправдывает средства?

[Gloomy Wolf]

А кем являлись ?

Очевидно, "украинцами, служившими в Красной Армии и войсках НКВД в 1945-1955гг. и воевавшими против УПА".

[Доктор-77]

1. Для Украины в целом - нет. Для ЗУ, по-видимому, да. Только не в 44-м, а до 41-го и после 45-го.

2. Коллаборационистами не являлись. Украинцы, служившие о органах безопасности и запятнавшие себя участием в репрессиях против мирных граждан, должны рассматриваться в том же списке, что и подобные им великоросы, евреи, грузины или мордва.

1.Речь идет об УПА, ведь впервые, в открытую, УПА и КА столкнулись в 1944, а не раньше или позже. Далее, в 1944 году районы действия УПА вышли далеко за границу ЗУ, помимо 5 западных областей (Львовской, Тернопольской, Станиславской, Волынской, Ровенской) УПА активно действовала и в Хмельницкой, Винницкой, Житомирской и северной части Киевской области. В 1944-1946гг. УПА была вытеснена из Винницкой и Киевской областях, а сопротивление в Житомирской и Хмельницкой продолжалось вплоть до 1955 года (есть документы). Таким образом говорить об УПА как узкорегиональном явлении не приходиться.
2. Те украинцы, которые шли в рядах КА и НКВД против УПА в большинстве своем хорошо представляли с кем они воюют. И в связи с этим несут полную моральную ответственность за содеянное. Убивать своих сограждан, единокровных братьев, помогая врагу, оккупанту и является коллаборационизмом.

[Gloomy Wolf]

1.Речь идет об УПА, ведь впервые, в открытую, УПА и КА столкнулись в 1944, а не раньше или позже. Далее, в 1944 году районы действия УПА вышли далеко за границу ЗУ, помимо 5 западных областей (Львовской, Тернопольской, Станиславской, Волынской, Ровенской) УПА активно действовала и в Хмельницкой, Винницкой, Житомирской и северной части Киевской области. В 1944-1946гг. УПА была вытеснена из Винницкой и Киевской областях, а сопротивление в Житомирской и Хмельницкой продолжалось вплоть до 1955 года (есть документы). Таким образом говорить об УПА как узкорегиональном явлении не приходиться.
2. Те украинцы, которые шли в рядах КА и НКВД против УПА в большинстве своем хорошо представляли с кем они воюют. И в связи с этим несут полную моральную ответственность за содеянное. Убивать своих сограждан, единокровных братьев, помогая врагу, оккупанту и является коллаборационизмом.

В УПА одновременно воевало несколько десятков тысяч в основном выходцев из ЗУ, в сумме задействовано вряд ли больше 100 тыс. В то же время только среди награжденных орденами и медалями воинов советских вооруженных формирований на украинцев приходилось 1.710.766 человек, всего на фронте (и в тылу) их сражалось намного больше. Очевидно, в основном украинцы по-другому определяли "врага и оккупанта".

P.S. Кстати, я на ваши вопросы ответил. Вы можете ответить на мои?

[Ull9]

И у меня по первому вопросу сомнений нет. Однако для четкой ориентации по обсуждаемой теме остальные участники должны также на этот вопрос однозначно ответить. Это принципиально.

Например, в Германии ветераны Вермахта получают военные пенсии, кроме конечно тех, кто попал под суд, но Германия позиционирует себя по другому - она была на другой стороне и "оплатила счета".

По второму пункту. Если бы западноукраинские формировавания не сражались во время Второй Мировой, то аргумент о национально-освободительной борьбе звучал бы убедительно. Но с 41 по 45 этот фактор являлся глубоко вторичным на фоне Великой Отечественной, на фоме противостояния суперзлу нацизма. Поэтому я предлагаю рассматривать роль западноукраинских отрядов именно в такой плоскости - во-первых, во-вторых и в-третьих. И только в четвертых - как повстанцев против оккупантов.

по вопросу 1.
ну согласие всех учасников форума получить думаю несколько наивно. да и с какой целью? я непонимаю почему это принципиаьно важно? озвучь принцип.

по вопросу 2.
вот ты говоришь если бы...
я тоже могу сказать если бы, скажем так.
если бы ссср сразу и принципиально действовал против германии, с самого первого дня войны с 1.09.1939. можно было бы принять тезис о том что ссср является принципиальным и последовательным противником фашизма. но это не так. фактически ссср активно помагал германии сырьем и материалами вплоть до 22 июня. и вот после ятого ссср стал принципиальным. мне что то неверится.
мне импонирует другая точка зрения вторая мировая война сверхдержав, и считать сколько стран за 39-45 поменяло стороны (в том числе ссср) пальцев не хватит.
если уж говорить о принципиальности и последовательности то можно с натяжкой говорить об англии. англичане действительно с первого дня войны не меняли свой позицию. а сталин, был союзником гитлера, слали друг другу поздравлениа с 1 мая, а потом "принципиальные" враги.

теперь об упа. да упа сотрудничало с немцами, и это ошибка, и насколько я знаю они эти ошибку признали. единственное чему они (упа) не меняли это служить Украине.
и это и них не отнять. это ПРИНЦИПИАЛьНО

[BECTA]

1.Речь идет об УПА, ведь впервые, в открытую, УПА и КА столкнулись в 1944, а не раньше или позже. Далее, в 1944 году районы действия УПА вышли далеко за границу ЗУ, помимо 5 западных областей (Львовской, Тернопольской, Станиславской, Волынской, Ровенской) УПА активно действовала и в Хмельницкой, Винницкой, Житомирской и северной части Киевской области. В 1944-1946гг. УПА была вытеснена из Винницкой и Киевской областях, а сопротивление в Житомирской и Хмельницкой продолжалось вплоть до 1955 года (есть документы). Таким образом говорить об УПА как узкорегиональном явлении не приходиться.

Серьезно с регулярной советской армией УПА столкнулись только после войны, в 1945. И были разбиты.. Остатки прятались по лесным схронам вплоть до 1955.. Борьба была несколько странной, по типу сегодняшних террористов, взорвали - спрятались, убили - спрятались..
Сопротивление закончилось, когда иссякло немецкое вооружение и обмундирование, когда жители вышеуказанных областей перестали помогать....

[АТ]

Можно задать встречные вопросы:
1.являлись ли Советские войска пришедшие на землю Украины в 1944 году оккупационными?
2.являлись ли украинцы служившие в Красной Армии и войсках НКВД в 1945-1955гг. и воевавшие против УПА, коллаборационистами?
При ЧЕСТНОМ ответе на оба вопроса мы сможем решить эту задачу.

Доктор, если я вас правильно понимаю, то любые не нравящиеся вам ответы автоматом признаются НЕЧЕСТНЫМИ.

[Operator]

Гм, тема про УПА закрита, тема про Бандеру закрита...
Ну знач сюди... Хоча насправді "Галичина" - то не УПА.


Ненависники УПА дуже люблять похвалятися одною фоткою. Тичуть її в тему і не в тему. Кажуть, що там сфотографовані жертви якогось підрозділу УПА в сорокових роках - польські діти, прив'язані до дерева колючим дротом - такий собі "віночок". Ось вона:




Вражає, правда?
Звісно, встановити за допомогою таких ненависників корені висновку про те що сталося неможливо. У них інше функціональне навантаження - крик.
Недавно натрапив на таку інфу:

To nie sa, polskie dzieci

... w nocy z 11 na 12 grudnia 1923 r., ...

Мабуть кожен знає, що УПА з'явилася да пару десятків років пізніше?

Ну i тут в більш "доступному" вигляді:
Розхитане дерево міфів

Rzeczpospolita з’ясувала справжню історію фотографії, яка є ледь не найпопулярнішим підтвердженням звірств українців проти поляків. Виявляється, українці не мають нічого спільного із цим злочином. Фото походить не із сорокових, а з двадцятих років минулого століття, його зробили слідчі, і на ньому зображені не польські діти, а циганські. Що більше, фотографій із місця події є декілька, і всіх їх свого часу опублікували разом із справжньою історією злочину, який стався 1923 року. Косі лінії на широковідомій фотографії “звірств УПА”, які вважають колючим дротом, насправді є просто дефектом негатива або ж згинами оригінальної фотографії – на інших світлинах, які знайшов польський часопис, жодних ліній чи колючого дроту немає.

“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzecz-pospolita. – Чотири жертви – це циганські діти, а вбивцею була їхня божевільна мати, 32-річна М.Д. Цю подію докладно описано в публікаціях із судової медицини 1928 року (очевидно, і в тогочасній пресі)”.

[карлуша]

разве в єтой фотке дело?
Зверства упа исчисляются тысячами!

[АТ]

Гм, тема про УПА закрита, тема про Бандеру закрита...
Ну знач сюди... Хоча насправді "Галичина" - то не УПА.


Ненависники УПА дуже люблять похвалятися одною фоткою. Тичуть її в тему і не в тему. Кажуть, що там сфотографовані жертви якогось підрозділу УПА в сорокових роках - польські діти, прив'язані до дерева колючим дротом - такий собі "віночок". Ось вона:




Вражає, правда?
Звісно, встановити за допомогою таких ненависників корені висновку про те що сталося неможливо. У них інше функціональне навантаження - крик.
Недавно натрапив на таку інфу:

To nie sa, polskie dzieci Мабуть кожен знає, що УПА з'явилася да пару десятків років пізніше?

Ну i тут в більш "доступному" вигляді:
Розхитане дерево міфів

Оператор, вы хоть саму статью читали?
В ней написано, что в центре Варшавы собираются установить памятник жертвам зверских убийств членами ОУН-УПА польских жителей восточных земель. И эта фотография должна была стать основой композиции этого памятника. А какая-то студентка исторического факультета раскопала, что эта фотография попала туда ошибочно и к УПА не относится.
И всё!
А всё остальное - и зверские убийства, и будущий памятник - без изменения!
И чему вы радуетесь?

[АТ]

Гм, тема про УПА закрита, тема про Бандеру закрита...
Ну знач сюди... Хоча насправді "Галичина" - то не УПА.


Ненависники УПА дуже люблять похвалятися одною фоткою. Тичуть її в тему і не в тему. Кажуть, що там сфотографовані жертви якогось підрозділу УПА в сорокових роках - польські діти, прив'язані до дерева колючим дротом - такий собі "віночок".

Успокойтесь, Оператор, вы попали по адресу. Вот вам кусочек из вашей любимой статьи:

Dwa lata później zdjęcie pojawia się w pracy J. Węgierskiego „Armia Krajowa w okręgach Stanisławów i Tarnopol ” z podpisem „zamordowane przez oddziały SS-Galicja dzieci polskie w rejonie Kozowej (pow. brzeżański) (ze zbioru W. Załogowicza)”.

Как видите, поляки не делают разницы между ОУН-УПА и СС-Галичина.

[АТ]

Для тех, кто не знает польского языка: в некоторых изданиях эта фотография шла с подписью "Замученные подразделением СС-Галичина польские дети".

[Доктор-77]

Оператор, вы хоть саму статью читали?
В ней написано, что в центре Варшавы собираются установить памятник жертвам зверских убийств членами ОУН-УПА польских жителей восточных земель. И эта фотография должна была стать основой композиции этого памятника. А какая-то студентка исторического факультета раскопала, что эта фотография попала туда ошибочно и к УПА не относится.
И всё!
А всё остальное - и зверские убийства, и будущий памятник - без изменения!
И чему вы радуетесь?

Э нет любезный, эти фотографии были одними из главных свидетельств о "зверствах УПА". Сейчас, фальшивка разоблачена, причем самими поляками, а пройдет время и будут разоблачены и другие фальшивки о геноциде над Польским населением Волыни. Я уверен, что операция по уничтожению поляков была задумана и осуществлена спецподразделениями Германии, а УПА к ним не имела отношения. Не вызвает сомнения участие в этой акции и украинских полицаев, которые делали это по указке из Ровно, из штаба Эриха Коха, люто ненавидевшего как поляков так и украинцев. Немцы натравливали Армию Крайову на украинское население и УПА на поляков, но УПА всячески воздерживалось от акций устрашения, предлагая полякам (а это были польские колонисты приехавшие на Волынь в 20-30 годы) добровольно покинуть украинские земли. Известно воззвание выпущенное УПА к польскому населению датированное весной 1943 года.