Дивізія "Галичина"

[капитан]

Больше всего мне понравилось выражение "фиктивный лже-профессор"
Кроме хамства и ругани у господина St-Andre аргументов нет. Примитивный, многословный роман претендующий на "историческую правдивость" получил Гонкуровскую премию только благодаря национальности автора. Его раскрутили определенные круги взирая на "фейс", а не на его художественные достоинства. Он будет забыт читателями еще при жизни автора.

Доктор, я понимаю вашу обиду, ну не понравился вам роиан, ну что делать, а как вы отнесётесь к письму вашего кумира Шухевича написанное летом 1942 года метрополиту А.Щеприцкому? "........Ваше святейшая экселенция, у нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой..."

[Indeets]

Кроме хамства и ругани у господина St-Andre аргументов нет.

Да Вы что ?! Зачем же так ?! Барин же обидятся и уедут в загородное имение ....

[Доктор-77]

Доктор, я понимаю вашу обиду, ну не понравился вам роиан, ну что делать, а как вы отнесётесь к письму вашего кумира Шухевича написанное летом 1942 года метрополиту А.Щеприцкому? "........Ваше святейшая экселенция, у нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой..."

У меня, любезный, кумиров нет и небыло...а в вашем посте меня умилило вот это:"метрополиту А.Щеприцкому"

[Братчик]

метрополиту А.Щеприцкому? "........Ваше святейшая экселенция, у нас дела идут хорошо, немцы удовлетворены нашей работой..."

Да уважаемый , У вас митрополит и тот Щеприцкий , что же дальше будет ???

[St-Andre]

даннай книга есть литературный труд ... эта книга имеет безусловно явление ... андре с пеной у рта ... литтелл - хорошай литература. не более

Спасибо за живописность изложения. Вам бы за литературу взяться...
Что такое учёный труд, по истории ? Это связное изложение событий, с именами и датами, и с доступными ссылками на архивно-исторические документы.
Что такое объективная ценность исторического труда ? Это выводы из дискуссии между специалистами по сформулированным фактам и интерпретациям. Работа Литтела вполне этим критериям отвечает. "Специалисты от изящной словесности", Гросман с Эренбургом, написали свою "Чёрную Книгу", которая вполне заслуживает серьёзного внимания историков. Стоит убрать у них пропагандистскую риторику, как и убрать у Литтелла "жизнеописание героя", документальная часть сохраняет всё своё значение.
Я повторяю, что "фиктивным", или, по-русски, вымышленным является у Литтелла, не повествование, а персонаж и его, якобы, "воспоминания", содержание же книги - это в высшей степени обоснованное изложение подлинных событий. Да, это не "воспоминания", а изложение исторических фактов, приписанное, для живости изложения, выдуманному лицу. Такой приём не нов, и не бросает никакой тени на степень доказательности.

[STK]

Ну хоть один признал, что к СС Галичине было и отрицательное отношение. А то СТК водил здесь барана на верёвке, убеждал непонятно в чём. Так значит всётаки они были калабрационисты обыкновенные, а не борцы за свободу Украины в рядах армии фашистской Германии.

Ти чора тверезий на форум заходив? Кого і вчому я переконував?

[Sasha!]

Ти чора тверезий на форум заходлив?

Сорь, не мог пройти мимо

[Доктор-77]

Спасибо за живописность изложения. Вам бы за литературу взяться...
Что такое учёный труд, по истории ? Это связное изложение событий, с именами и датами, и с доступными ссылками на архивно-исторические документы.
Что такое объективная ценность исторического труда ? Это выводы из дискуссии между специалистами по сформулированным фактам и интерпретациям. Работа Литтела вполне этим критериям отвечает. "Специалисты от изящной словесности", Гросман с Эренбургом, написали свою "Чёрную Книгу", которая вполне заслуживает серьёзного внимания историков. Стоит убрать у них пропагандистскую риторику, как и убрать у Литтелла "жизнеописание героя", документальная часть сохраняет всё своё значение.
Я повторяю, что "фиктивным", или, по-русски, вымышленным является у Литтелла, не повествование, а персонаж и его, якобы, "воспоминания", содержание же книги - это в высшей степени обоснованное изложение подлинных событий. Да, это не "воспоминания", а изложение исторических фактов, приписанное, для живости изложения, выдуманному лицу. Такой приём не нов, и не бросает никакой тени на степень доказательности.

Да уж...Гроссман и Эренбург "специалисты от изящной словесности", примерно такие как Литтел писатель а В.Суворов историк.

[St-Andre]

Гроссман и Эренбург "специалисты от изящной словесности", примерно такие как Литтел писатель а В.Суворов историк

Как это Вы смело и свободно заговорили - поздравляю ! У тов.Суворова, и впрямь, нет никакого дара - ни литературного ни исторического. Обыкновенная коммерческая халтура. Литтелл, конечно же, писатель неважнецкий ; если вы станете ожидать от него эмоций в духе бала Наташи Ростовой или остроумия в роде лорда Генри, вас ждёт горькое разочарование. С Гроссманом же и Эренбургом Вы, конечно, несправедливы ; "словесность" у них была достаточно "изящна".

[Ull9]

Спасибо за живописность изложения. Вам бы за литературу взяться...
Что такое учёный труд, по истории ? Это связное изложение событий, с именами и датами, и с доступными ссылками на архивно-исторические документы.
Что такое объективная ценность исторического труда ? Это выводы из дискуссии между специалистами по сформулированным фактам и интерпретациям. Работа Литтела вполне этим критериям отвечает. "Специалисты от изящной словесности", Гросман с Эренбургом, написали свою "Чёрную Книгу", которая вполне заслуживает серьёзного внимания историков. Стоит убрать у них пропагандистскую риторику, как и убрать у Литтелла "жизнеописание героя", документальная часть сохраняет всё своё значение.
Я повторяю, что "фиктивным", или, по-русски, вымышленным является у Литтелла, не повествование, а персонаж и его, якобы, "воспоминания", содержание же книги - это в высшей степени обоснованное изложение подлинных событий. Да, это не "воспоминания", а изложение исторических фактов, приписанное, для живости изложения, выдуманному лицу. Такой приём не нов, и не бросает никакой тени на степень доказательности.

а стиль изложения у вас андре после замечания модератора поменялся
на пользу пошло видать.

во всех ваших рассуждениях есть один пробел.
автор позиционирует себя не как историк, а как писатель.
т.е. безусловно книга базируется на исторических фактах, НО
если он, ради красного словца где-нибудь приврет, или исказит факты. то никто его упрекнуть не сможет, это не исторический труд. и я его не осуждаю. человек стремится прославится илио денег заработать это мне понятно. и взятки с него гладки
ему нужнио написать увлекательнунйку книгу. и смешно если бы какой либо историк всерьез занялся вдруг анализом книги.

пример из жизни, тут на днях смотрел 300 спартанцев, кино ерунда, но ни один историк даже и не станит разоблачать туфту и лапшу.

еще раз автор, НЕ ЗАЯВЛЯЛ ЧТО ПИШЕТ ИСТОРИЧЕСКИЙ ТРУД; НО ЛИТЕРАТУРУ.

вы можете скольугодно повторят_ что книга содержит факты из реальной истории,
НО только ли факты?
уверены ли вы что там нет домысла?
во всяком случае автор под этим утверждением я думаю не подписался бы.

[Gloomy Wolf]

ГМ..Интересна ваша позиция.Сотрудничество СССР с нацистами не в счет?

Я знаю, что СССР плотно сотрудничал с нацистами накануне Войны. Тем не менее героическим сопротивлением народа после 22.6.41, принципиальной позицией руководства и жертвами, которые понесла страна в борьбе с фашизмом, Советский Союз избавился от ответственности за пакты и "транзит стратегического сырья".

Факт признания нашей победы закреплен союзниками в многочисленных документах и всей логике послевоенного устройства.

При оценке роли западноукраинских партизан надо исходить из 2-х принципиальных критериев.

1. Позиционирует ли себя Украина правопреемницей советской Победы?

2. Было ли сотрудничество западноукраинских мятежников в нацистами временным и несущественным явлением с последующим раскаянием и (активной!) борьбой против Рейха? Другими словами, что имело больший вес в 41-45 - стычки с Красной Армией или немецкими формированиями, насколько оправдано их "включение" в состав антигитлеровской коалиции.

При положительном ответе на первый вопрос и негативном (или отсутствии ответа) на второй, очевидно, западноукраинские партизаны для Украины не герои, а наоборот.

[АТ]

1. Позиционирует ли себя Украина правопреемницей советской Победы?

.

Судя по тому, с какими оглядками и оговорками праздновался День победы в этом году, скоро Украина в День Победы будет извиняться перед Германией за участие на стороне Советского Союза...

[Sasha!]

Судя по тому, с какими оглядками и оговорками праздновался День победы в этом году, скоро Украина в День Победы будет извиняться перед Германией за участие на стороне Советского Союза...

Точно! А 9 мая развесим флаги черные по Одессе.. Бо повстанци продули...

[Кот Да Винчи]

Точно! А 9 мая развесим флаги черные по Одессе.. Бо повстанци продули...

И где же они продули? Украина независима от империи, за это они и боролись.

[Sasha!]

за это они и боролись.

В том числе с другими украинцами

[Буджак]

И где же они продули? Украина независима от империи, за это они и боролись.

То есть распад СССР и образование Украины есть результат национально - освободительного движения украинского народа?

[Кот Да Винчи]

В том числе с другими украинцами

Извини, не с украинцами, а с советскими войсками, у этих войск нет национальности.

[Ull9]

Я знаю, что СССР плотно сотрудничал с нацистами накануне Войны. Тем не менее героическим сопротивлением народа после 22.6.41, принципиальной позицией руководства и жертвами, которые понесла страна в борьбе с фашизмом, Советский Союз избавился от ответственности за пакты и "транзит стратегического сырья".

Факт признания нашей победы закреплен союзниками в многочисленных документах и всей логике послевоенного устройства.

При оценке роли западноукраинских партизан надо исходить из 2-х принципиальных критериев.

1. Позиционирует ли себя Украина правопреемницей советской Победы?

2. Было ли сотрудничество западноукраинских мятежников в нацистами временным и несущественным явлением с последующим раскаянием и (активной!) борьбой против Рейха? Другими словами, что имело больший вес в 41-45 - стычки с Красной Армией или немецкими формированиями, насколько оправдано их "включение" в состав антигитлеровской коалиции.

При положительном ответе на первый вопрос и негативном (или отсутствии ответа) на второй, очевидно, западноукраинские партизаны для Украины не герои, а наоборот.

1. А почену такая постановка вопроса? почему возникает вопрос или спомнения по поводу?
естественно украина есть правопреемник победы над фашизмом.

2. да, сотрудничество было, затем была борьба с немцами. И что значит раскаяние?
это эмоциональная оценка. Например можно ставить тогда вопрос так
Было ли раскаяние ссср о факте заключения пакта о ненападении с германией, и последующего активного военно/политического/экономического сотрудничества с гитлером?
и что значит больший вес? упа имело целью не гитлера и не сталина
цельнезависимость украины от оккупантов, это в другой плоскости чем гитлер/сталин.

[Sasha!]

Извини, не с украинцами, а с советскими войсками, у этих войск нет национальности.

Вы это скажите ветеранам.. Что у них нет национальности.

[Gloomy Wolf]

1. А почену такая постановка вопроса? почему возникает вопрос или спомнения по поводу?
естественно украина есть правопреемник победы над фашизмом.

2. да, сотрудничество было, затем была борьба с немцами. И что значит раскаяние?
это эмоциональная оценка. Например можно ставить тогда вопрос так
Было ли раскаяние ссср о факте заключения пакта о ненападении с германией, и последующего активного военно/политического/экономического сотрудничества с гитлером?
и что значит больший вес? упа имело целью не гитлера и не сталина
цельнезависимость украины от оккупантов, это в другой плоскости чем гитлер/сталин.

И у меня по первому вопросу сомнений нет. Однако для четкой ориентации по обсуждаемой теме остальные участники должны также на этот вопрос однозначно ответить. Это принципиально.

Например, в Германии ветераны Вермахта получают военные пенсии, кроме конечно тех, кто попал под суд, но Германия позиционирует себя по другому - она была на другой стороне и "оплатила счета".

По второму пункту. Если бы западноукраинские формировавания не сражались во время Второй Мировой, то аргумент о национально-освободительной борьбе звучал бы убедительно. Но с 41 по 45 этот фактор являлся глубоко вторичным на фоне Великой Отечественной, на фоме противостояния суперзлу нацизма. Поэтому я предлагаю рассматривать роль западноукраинских отрядов именно в такой плоскости - во-первых, во-вторых и в-третьих. И только в четвертых - как повстанцев против оккупантов.