Языковая проблема... Проблема ли?

[lens]

Це хто такі?
Де ти знайшла дурнів?

"Оборотись-ка, сынку!" (с) А чого їх шукати - самі наперед лізуть... Дивно, що ти досі не помітив.

[Симочка]

А тільки шо ви казали,що приїхали

Люди приехали когда СССР был и они такие же граждане независимой Украины как и Вы

[m-ilya]

Спасибо за развернутый ответ. Но мне, право, жаль, что Вам пришлось потратить столько букв на изложение давно пережеванных тезисов... Думала - прочту что-то новенькое, а тут все про ту же пятую колонну да про ту же руку Москвы, да все с тем же негасимым комсомольским задором в поиске врагов... Ну-ну, ищите. Опыт ВЧК-ОГПУ-НКВД - Вам в помощь!

Уважаемая, вы задали мне четыре вопроса, и выдвинули один тезис.
Я ответил на все ваши вопросы. Мне жаль, что я не оправдал ваших ожиданий, в части "прочту что-то новенькое", скажу более: наша беседа относилась к обобщенным механизмам работы политических сил. Механизм я вам обрисовал, что-то новенькое я смогу написать, только если что-нибудь изменится в действиях или подходе упомянутых участников политических игр. Поэтому вы ожидали от меня невозможного по определению. Врагов я не ищу, у меня могут быть оппоненты, но у меня нет врагов, и я надеюсь, не будет. Не знаю, каким образом мне в моей деятельности может помочь опыт ВЧК-ОГПУ-НКВД. Если у вас есть совершенно ясное представление, какой и как их опыт мне поможет - изложите, пожалуйста. А если вы высказываете голые эмоции, основанные на недовольстве мною, то извините: люди разные, и угодить всем - невозможно
По поводу вашего тезиса о внутренней проблеме Украины, и о правах граждан. Тут я жестко привязан к букве Конституции, и поэтому вообще не могу допустить вольной или новой интерпретации. Если вы можете сделать свою трактовку 10ст. Конституции, то это будет для меня крайне интересно.
Подытожу: На мой взгляд, я нигде не допускал ошибок в оценке ситуаций, и документов. Если на ваш взгляд таковые имеются, и у вас есть чёткая аргументация, это как раз то, что мне было бы крайне интересно прочитать.
Надеюсь, на вашу ясно аргументированную критику.

[Буджак]

Україну треба порівнювати не з Швейцарією,яка отримала незалежність ще у середньовіччі,а з іншими молодими країнами,наприклад Ірландією...
У Ірландії вже зіткнулися з тим,що населення забуває рідну мову,переймаючи англійську...Ви боретесь проти української мови?

Вы давно на форуме, так что вполне могли бы заметить, что здесь никто не борется против украинского. Поймите, наконец, что бороться за право использовать свой родной язык и бороться против чужого для меня украинского - далеко не одно и то же. Я за то, чтобы Вы имели право говорить по-украински, более того, скажите мне, кто Вам мешает это делать, и я набью ему морду. Но будьте добры, позвольте мне вместо Вашего родного украинского всегда и везде в этой стране говорить на моем родном русском. Не я броюсь против украинского, Вы боретесь против русского, раз считаете. что я должен говорить на чужом языке, в частности, общаясь с государством.

Сообщение от Natika
Пользуйтесь презервативами

Це не до мене...

Зря, зря... Неголономные связи до добра не доводят!

[Natika]

Уважаемый m-ilya
Как Вы, наверное, знаете, президент сейчас собрался осчастливить нас новой конституцией. Даже вроде бы говорил, что это должно быть приоритетом у новой ВР.
Как по Вашему мнению, каковы шансы на то, что 10-я статья ( дискриминационная, не побоюсь этого слова) будет в новой конституции изменена в соответствии с реальным положением вещей?
Каковы шансы, что мнение русскоязычных граждан, о необходимости придания государственного статуса их родному языку, будет учтено?

[m-ilya]

... да еще и занимаетесь общественной деятельностью (с Ваших слов).

Вы также с легкостью можете присоединится к группе инициативных форумчан. У нас каждый выбирает себе задачи по своим возможностям (в основном определяющий фактор - наличие свободного времени).
Вот темы, которые соответствуют нашей деятельности
https://forumodua.com/showthread.php?t=51109
https://forumodua.com/showthread.php?t=50950
Собственно, вы в курсе.
По Французскому бульвару всё ещё необходима отсылка запросов. Если у вас есть желание, всю необходимую информацию пришлю, на все сопутствующие вопросы постараюсь ответить.

И при этом обосновываете отсутствие проблемы тем, что ее нет на уровне "сисадминов", а между тем сами признаете ее актуальность на уровне "простых пользователей", из чего делаете вывод, что проблемы нет, на том основании, что "простые пользователи" есть "пятая колонна".

Ой, как вы меня неправильно поняли. Я совершенно отстраненно делаю анализ механизма происходящего, а вы перепутали аргументацию по одному вопросу, с аргументацией по другому. Там они даже в разных абзацах. В итоге, вы совершенно исказили смысл моих слов, что для меня крайне неприятно. Прошу вас, перечитайте ещё раз мой пост. Если и в том случае вы будете считать, что я, цитирую: "делаете вывод, что проблемы нет, на том основании, что "простые пользователи" есть "пятая колонна". Конец цитаты. То в том случае, мы построчно разберём мой текст, и придем к тому смыслу, который я в него закладывал.

...а теперь, желая иметь права обратиться к власти на родном языке, мешают Величайшей Ценности Остального Украинского Народа - Родному Суверенитету.

Есть отличный повод обратиться к власти на родном языке. Я имею в виду запрос по Французскому бульвару, давайте попробуем его отослать, и посмотрим на результат. Только после этого мы сможем объективно говорить на эту тему. Надеюсь, ради истины вы согласитесь на эксперимент.

...в Вас, во всех тех, кто готов пожертвовать правами (на первом этапе) своих соотечественников, ради Высшей Цели, какой бы она ни была - Счастье Всего Человечества в новом, коммунистическом мире, или Великий Украинский Суверенитет. Побольше популизма (бороться с инфляцией на митингах), найти внешних врагов, только и мечтающих сей Великий Суверенитет отобрать, ясное дело, что это Россия с ее всесильным ФСБ, о коварных кознях которого легко можно прочитать на иносми.ру, и можно железной рукой загнать этих простых людишек "к непонятому ими счастью" (с) Н. Коржавин.

Совершенно не понимаю, почему вы и меня приписали к вышеприведенному?
Разве я жертвую правами соотечественников? Если да, то какими - прошу ссылку на документ, определяющий эти права, и ссылку на меня, которая указывает, что я жертвую этими правами. Тогда мы обсудим, а пока, что я думаю, вы случайно, по ошибке, так меня характеризовали.
Разве я призываю бороться с инфляцией на митингах? Прошу привести ссылку
Разве я ищу внешних врагов? Прощу привести ссылку

Комиссарьте лучше в дизайне, над содержанием и формой!

Тут я затрудняюсь уловить смысл. Не могли бы вы переписать это более доступными для меня терминами.
"Комиссарить", я вообще не понимаю - это как?
дизайн - это стилистическая и эстетическая работа над внешним видом предметов
Содержание? Да, содержание может кого-то удовлетворять, а кого-то - нет.
Форма? Пожалуйста, хотел бы прочитать вашу критику по форме моего изложения. Конструктивную критику я всегда приветствую, и с нетерпением жду. Надеюсь на точно и предметно аргументированную критику с вашей стороны.
С уважением.

[m-ilya]

Уважаемый m-ilya
Как Вы, наверное, знаете, президент сейчас собрался осчастливить нас новой конституцией. Даже вроде бы говорил, что это должно быть приоритетом у новой ВР.
Как по Вашему мнению, каковы шансы на то, что 10-я статья ( дискриминационная, не побоюсь этого слова) будет в новой конституции изменена в соответствии с реальным положением вещей?
Каковы шансы, что мнение русскоязычных граждан, о необходимости придания государственного статуса их родному языку, будет учтено?

На сегодняшний день, ИМХО шансы придания русскому языку статуса второго государственного близки к нулю. Речь, скорее всего, будет идти об изменении баланса полномочий в сторону президента.

[Natika]

На сегодняшний день, ИМХО шансы придания русскому языку статуса второго государственного близки к нулю. Речь, скорее всего, будет идти об изменении баланса полномочий в сторону президента.

Понятное дело.. полномочия президента важнее. И очень важно озаботиться тем, чтобы права одного человека не ущемляли..

Вы не скажете, нафига нам такая конституция?
И почему я должна ее уважать?

[m-ilya]

Так давайте ж теперь и вас растолкуем!
Толкуем.

Лучше выскажите своё видение, или четко, конструктивно критикуйте моё изложение вопроса.

Вывод первый: Россия - враг! Русский язык - вражеский! Кто на нём разговаривает - таки тоже враг, или накрайняк пятая колонна! Кто не верит - читайте сов. секретные инструкции ФСБ (оно же КГБ, оно же НКВД, оно же ЧеКа, оно же инквизиция), там всё написано!
И как же нужно относиться к русскому языку?
Как к джазу в СССР! "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!"

Вы высказываете своё мнение, или приписываете такое мнение мне?
Что бы вы не говорили, а все то, что я писал о реальной деятельности политиков по статусу русского языка - правда. Они заинтересованы в как можно более "долгоиграющем" языковом вопросе, и им невыгодно его окончательное решение. Ни по политическим, ни по экономическим мотивам. Я и мой личный взгляд на этот вопрос совершенно не при чём.
Говорю вам ИМХО,
Россия - не враг! Русский язык - не вражеский! Кто на нём разговаривает - таки тоже не враг! Или вы считаете, что я сам себе враг? Термин "пятая колонна" на сегодняшний день достаточно широкое понятие, и использовал я его для иллюстрации взгляда соответствующих политических сил.
ФСБ (оно же КГБ, оно же НКВД, оно же ЧеКа, оно же инквизиция)
В этом ряду вы допустили ошибку - инквизиция не являлась службой безопасности страны, а имела исключительно религиозную подоплёку, хотя влияние на политику в стране имела очень серьёзное. К тому же на Руси инквизиция как таковая не существовала и никакой связи с ФСБ, КГБ, ЧК не имеет.
И как же нужно относиться к русскому языку? Развивать. Это в первую очередь касается элементарной грамотности. Именно самых простых основ грамматики, не знает большое число молодых людей.

А в Конституции Украины написано следующее (для тех несвидомых, кто не может читать между строк): к украинскому языку таки будут прикладываться усилия по развитию, а русский, во-первых, это язык "меншины"...

Это ко мне претензия, что так написано в Конституции?

PS. Вы ж именно это хотели сказать, правда?

Ответ вы уже знаете – нет, не это.

[m-ilya]

Понятное дело.. полномочия президента важнее. И очень важно озаботиться тем, чтобы права одного человека не ущемляли..

Вы не скажете, нафига нам такая конституция?
И почему я должна ее уважать?

Я высказал своё мнение по вашему вопросу, будет ли оно соответствовать действительности, мы увидим.
По поводу уважения конституции, выбирайте сами, в связи с этим рекомендую особенно внимательно ознакомиться со ст.5, ч. 2 Конституции Украины.

Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства
права.
Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші
нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України
і повинні відповідати їй.
Норми Конституції України є нормами прямої дії. Звернення до
суду для захисту конституційних прав і свобод людини і громадянина
безпосередньо на підставі Конституції України гарантується.
Стаття 5. Україна є республікою.
Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є
народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної
влади та органи місцевого самоврядування. ( Офіційне тлумачення
положення частини другої статті 5 див. в Рішенні Конституційного
Суду N 6-рп/2005 ( v006p710-05 ) від 05.10.2005 )
Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні
належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її
органами або посадовими особами. ( Офіційне тлумачення положення
частини третьої статті 5 див. в Рішенні Конституційного Суду
N 6-рп/2005 ( v006p710-05 ) від 05.10.2005 )

Так что, делайте выводы.

[петлюра]

Любі моі, сітуація в Україні дуже схожа з Чехословатчіною після 1920 року
тоді Прага яка розмовляла німецькою поступово створила словники,перевела школи на чеську.Але проблема повстала під час аіншлюзу Ч.С німцями.Армія не виступила ,Ч.С мала 25% німецького населення.

[Natika]

Почему Вы не рассматриваете бархатный развод Чехии и Словакии в 1993 г.?

[BWolF]

Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні
належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її
органами або посадовими особами. ( Офіційне тлумачення положення
частини третьої статті 5 див. в Рішенні Конституційного Суду
N 6-рп/2005 ( v006p710-05 ) від 05.10.2005 )

Так что, делайте выводы.

Пожалуйста, скажите, а народ это кто конкретно?
Один человек - это народ? А пять?
Я веду к тому, что есть группа людей (которые являются гражданами украины, а следовательно понятие народ относится и к ним), которых не устраивают некоторые положения Конституции и эти люди хотели бы их изменить. Так вот, их деятельность считается противоправной и наказуемой.
Получается, что это право у народа уже отобрано и узурпировано властными структурами?

[UPA]

"Оборотись-ка, сынку!" (с) А чого їх шукати - самі наперед лізуть... Дивно, що ти досі не помітив.

Дійсно,дивно...
"-Ты видиш суслика?
-Нет.
-И я не вижу.А он есть."

[Буджак]

Тут я затрудняюсь уловить смысл. Не могли бы вы переписать это более доступными для меня терминами.

Наум Коржавин, Другу-поэту.

Он комиссаром быть рожден,
И, обличен разумной властью,
Людские толпы гнал бы он
К непонятому ими счастью

Но получилось все не так:
Иная жизнь, иные нормы.
И комиссарит он в стихах -
Над содержанием и формой.

Кажется, посвящено Илье Сельвинскому, но точно не уверен. У Вас тоже творческая профессия, судя по Вашему профилю, так что аналогия показалась мне уместной, Вы тоже работаете над содержанием и формой, только не поэтической строфы, но интерьера.

Вы также с легкостью можете присоединится к группе инициативных форумчан. У нас каждый выбирает себе задачи по своим возможностям (в основном определяющий фактор - наличие свободного времени).
Вот темы, которые соответствуют нашей деятельности
https://forumodua.com/showthread.php?t=51109
https://forumodua.com/showthread.php?t=50950
Собственно, вы в курсе.
По Французскому бульвару всё ещё необходима отсылка запросов. Если у вас есть желание, всю необходимую информацию пришлю, на все сопутствующие вопросы постараюсь ответить.

К сожалению, свободное время - это тот капитал, которым я не располагаю. Достаточно сказать, что в настоящий момент я по служебной необходимости нахожусь в Пекине, и мне еще некоторое время предстоит побыть в Поднебесной... прежде, чем поеду в другие страны, и так мне предстоит пожить еще годик-другой. Если я смогу сделать что-нибудь в режиме удаленки, всегда готов!

Ой, как вы меня неправильно поняли. Я совершенно отстраненно делаю анализ механизма происходящего, а вы перепутали аргументацию по одному вопросу, с аргументацией по другому. Там они даже в разных абзацах. В итоге, вы совершенно исказили смысл моих слов, что для меня крайне неприятно. Прошу вас, перечитайте ещё раз мой пост. Если и в том случае вы будете считать, что я, цитирую: "делаете вывод, что проблемы нет, на том основании, что "простые пользователи" есть "пятая колонна". Конец цитаты. То в том случае, мы построчно разберём мой текст, и придем к тому смыслу, который я в него закладывал.

Давайте разберемся. Вот что Вы писали (абзац 1):
(1).

Языковый вопрос всегда был, есть и будет важным инструментом в политических играх. Янукович одна из ключевых фигур в политикуме Украины. Кауров тоже фигура в масштабе Одессы, но не ключевая. Когда я обрисовал схему действий политиков - защитников русского языка, я обосновал, почему языковая проблема - не проблема.

Еще раз: (2). это проблема только на уровне "простых пользователей", а на уровне "системных администраторов", проблема решена - никто реально не будет менять статус кво. Да, будут много об этом говорить, но действия будут тормозиться.

Утверждение (1): Бездействие Януковича и незначительность Каурова означает, что проблемы нет.
Утверждение (2). Отсутствие проблемы характерно для уровня сисадминов, в то время, как она есть на уровне простых пользователей.
При этом утверждения (1) и (2) равносильны, коль скоро Вы сами написали "Еще раз". Отсюда прямо следует, что Вы игнорируете проблему "простых пользователей", поскольку, признав ее, Вы вступаете в противоречие с утверждением (1): (Языковая проблема - не проблема /конец цитаты/).
Поехали дальше - применим Ваши рассуждения к другой важнейшей проблеме - застройке склонов. Для этого заменим "Янукович" на "Гурвиц", "Кауров" на "прочие муниципальные политики", "языковая проблема" на "проблема застройки склонов". Подставим это в цепочку Ваших утверждений:

(1). Поскольку Гурвиц не решает данную проблему, а прочие муниципальные фигуры не столь значительны, проблемы нет.
(2). Это проблема только на уровне "простых пользователей", а на уровне "системных администраторов", проблема решена.
(1), (2) => проблемы нет. К чему тогда борьба за склоны, коль скоро нет проблем?!
Далее:

(3). Почему язык есть способом сближения с Россией? Потому что тут уместен термин "5 колонна"

, и (4)

украинизация целевой аудитории в этом аспекте совершенно не отвечает интересам России. Она таким путем постепенно теряет этот политический рычаг в отношениях с Украиной.

(5).

В случае придания русскому языку статуса официального, это мощнейшее укрепление "пятой колонны", дальнейшее использование такого ресурса позволит России успешно решать многие политические вопросы в свою пользу.

(6).

Я не буду обсуждать, каким образом используют подобную "пятую колонну" - спросите это у сотрудников ФСБ Российской Федерации, или почитайте соответствующую литературу.

Это каким боком здесь Россия.
Абзац 2.
Это классическое построение образа врага. Существует априори враждебное государство Россия (3), которое, опираясь на "пятую колонну" (4), может достичь своих антиукраинских целей (каких- забыли указать) (5) с помощью не секретного, но сверхмощного оружия - ФСБ, с которым Украина никак бороться не может (6).
Вывод: русскоязычные граждане Украины, не желающие говорить в родном городе на чужом языке (пятая колонна) позволяют России гадить Украине.
Один в один, доведение ВПО перед заступлением на боевое дежурство не совсем трезвым заместителем командира части по политической работе. Как сейчас вспоминаю - США угрожает СССР тем, что новые бомбардировщики заступили на боевое дежурство на американской военной базе, расположенной на тихоокеанском побережье Индии... (с) майор Тяжелый.
А вот на вопрос, зачем гражданам Украины, демократической свободной страны, проводящей дальновидную национальную политику, где граждане могут говорить на родном языке безо всяких ограничений, сотрудничать с иностранным государством, сможете ответить? Даже если признать абсолютную враждебность коварной России, которая спит и видит, как бы лишить Украину суверенитета! Так и вижу агентов всесильного ФСБ, говорящим "пятой колонне": "Придется отстреливаться... Я дам вам парабеллум"! Может, им все же больше по вкусу взять этот парабеллум для защиты своего права на язык, на образование детей на родном языке? Впрочем, я надеюсь на более мирное решение вопроса, чтобы не чувствовать себя эмигрантом в городе, где мои предки прожили более полутора веков.

Совершенно не понимаю, почему вы и меня приписали к вышеприведенному?

Надеюсь, ответ получен.

[UPA]

Вы давно на форуме, так что вполне могли бы заметить, что здесь никто не борется против украинского. Поймите, наконец, что бороться за право использовать свой родной язык и бороться против чужого для меня украинского - далеко не одно и то же. Я за то, чтобы Вы имели право говорить по-украински, более того, скажите мне, кто Вам мешает это делать, и я набью ему морду. Но будьте добры, позвольте мне вместо Вашего родного украинского всегда и везде в этой стране говорить на моем родном русском. Не я броюсь против украинского, Вы боретесь против русского, раз считаете. что я должен говорить на чужом языке, в частности, общаясь с государством.

Це було скоріш риторичне питання...
Я нікого не звинувачую,а лише констатую факт...
Введення другої державної може негативно позначитись
на стані української мови.Звичайно,це лише підозри,але..
Приклад Ірландії є досить характерним...

Розмовляйте російською,я що,проти?
Навчання-це інша справа.У випадку двох державних мов
потрібно існування паралельних навчальних закладів усіх ступенів,і з переходом з одного закладу до іншого
може виникнути багато проблем...
Тим більше,що зовсім необов"язково для цього вводити другу державну...Як я пам"ятаю,саме про колись йшла мова...
Саме надання певного статусу-лише півсправи....
Бо у нашому місті,здається,надано статусу регіональної,
але,здається,змін не видно.Чи президент встиг вже відмінити цю постанову?

[петлюра]

Головна проблема України це українці -іх дуже багато навіть після 200років русіфікації,заборони української мови навіть Одеса до та після війни це дві великіх різницію.За історію я взагалі не кажу ,а освіта була та нажаль є продуцентом правільних людей.

[Буджак]

Це було скоріш риторичне питання...
Я нікого не звинувачую,а лише констатую факт...
Введення другої державної може негативно позначитись
на стані української мови.Звичайно,це лише підозри,але..
Приклад Ірландії є досить характерним...

Розмовляйте російською,я що,проти?
Навчання-це інша справа.У випадку двох державних мов
потрібно існування паралельних навчальних закладів усіх ступенів,і з переходом з одного закладу до іншого
може виникнути багато проблем...
Тим більше,що зовсім необов"язково для цього вводити другу державну...Як я пам"ятаю,саме про колись йшла мова...
Саме надання певного статусу-лише півсправи....
Бо у нашому місті,здається,надано статусу регіональної,
але,здається,змін не видно.Чи президент встиг вже відмінити цю постанову?

То есть, Вы принуждаетеменя отказаться от родного языка ради чужого? У украинского языка достаточно носителей, чтобы ему ничего не угрожало. В Казахстане всего 8 миллионов носителей казахского, при том, что русский язык там официальный и русские школы не переводят на казахский. При этом, казахский язык жив... и умирать не собирается. На Украине же носителей украинского миллионов 20, вполне достаточно.
А если рассматривать образование, то тут все очевидно. Проблема именно в том, что для многих людей образование на родном языке недоступно. Что по сравнению с этим другие проблемы?
А решить проблему все эти региональные штучки не могут. Вот, был статус регионального в Донецкой области, теперь нет. Нет терпимости к тому, что люди говорят на родном языке у этой страны. И русскоязычные только тогда почувствуют, что живут в родной стране, когда их родной язык станет государственным. А украинскоязычным от этого плохо не будет. Мы и так друг друга поймем...

[Буджак]

Головна проблема України це українці -іх дуже багато навіть після 200років русіфікації,заборони української мови навіть Одеса до та після війни це дві великіх різницію.За історію я взагалі не кажу ,а освіта була та нажаль є продуцентом правільних людей.

А в Одессе никогда не было русификации, тут испокон веков по-русски говорили. Украинизация была, ее как раз Чубарь и проводил... До Голодомора. Или Вы думаете, что мои немецкие предки заключали контракт с греками на поставку оливкового масла на украинском? Полноте, на русском!

[UPA]

Так якщо регіональні "штучки" не допомагають...
Чи допоможе державний статус??