"Пир во время чумы" ..Ваше отношение?

[Jorjic]

2 Jorjik
Сначала были спортивные костюмы и BMW, потом малиновые пиджаки и мерседесы, сейчас время костюмов от Картье и лимузинов. Ничего не изменилось, просто во времена накопления капитала этот самый капитал в основном был у быдла (по уровню морального развития) сейчас все немного изменилось.
Я не пойму что вы предлагаете? Убрать рекламу, чтобы богатые не знали кда вкладывать деньги?

Состав держателей капитала если и изменился, то незначительно. А внешний вид изменился разительно.
Я нигде не предлагал убрать рекламу. Здесь на форуме как-то принято рассматривать только крайние точки зрения и, доведя сказанное до абсурда, бить оппонента наповал.
Вы считаете высокоморальной ту рекламу, которую мы имеем? Я - нет. И предлагаю ввести ее в разумные рамки, дать ей разумные противовесы. Я имею в виду не рекламу прокладок, а рекламу образа жизни. Сейчас есть один единственный назойливо тиражируемый образ жизни - тот, что расписывается в гламурных глянцевых журналах. И другого нет и быть не может. Возражение убийственное - нет спроса. Мы вернулись к тому, с чего начали.
Сначала посадить человека на иглу, а потом мотивировать продажу наркотиков наличием спроса.

[XAMEJIEOH]

Вы говорите очень правильные вещи... но тоже бесполезные.

Как же мы проживем без рекламы прокладок и моющих средств, без гламура в журналах?
мы уже привыкли потреблять весь тот сурогат который сыпеться в наши мозги. А видя молодых красивых молодых людей на красивой дорогой машине, рядом сидит обалденная девушка появляеться тупое желание стать такими же. И чтоб машина, и чтобы ваще все. Ну в крайнем случае гвоздиком поцарапать.
Это менталитет...Нужно менятьь общество, а не только рекламу

[Jorjic]

Вы говорите очень правильные вещи... но тоже бесполезные.

Я просто не знаю, как это - говорить полезные вещи.

Как же мы проживем без рекламы прокладок и моющих средств, без гламура в журналах?
мы уже привыкли потреблять весь тот сурогат который сыпеться в наши мозги. А видя молодых красивых молодых людей на красивой дорогой машине, рядом сидит обалденная девушка появляеться тупое желание стать такими же. И чтоб машина, и чтобы ваще все. Ну в крайнем случае гвоздиком поцарапать.
Это менталитет...Нужно менять общество, а не только рекламу

Опять туда же. Где я предлагал жить без рекламы прокладок и пр.? Я предлагал создать этому потоку противовес.
А что это за такая непобедимая и данная свыше субстанция - менталитет? Чем он вообще создается, если не рекламой, журналами, ТВ и вообще средствами массовой информации? И как можно поменять общество, не поменяв его атрибутику?

[MAxZ]

а где же вариант ответа "плохо" ?

если богатые пойдут наповоду у бедных, то бедные расплодятся ещё больше , так как увидят что о них заботятся, и им можно плодиться ещё. в итоге бедные съедят богатых. и опять начнут умирать с голоду.
не нужно их кормить. нужны другие меры...

[Jorjic]

если богатые пойдут наповоду у бедных, то бедные расплодятся ещё больше , так как увидят что о них заботятся, и им можно плодиться ещё. в итоге бедные съедят богатых. и опять начнут умирать с голоду.
не нужно их кормить. нужны другие меры...

Действительно. Давайте сейчас прекратим кормить тех, кто беднее определенного уровня. Они в большинстве своем вымрут. Потом немного поднимем планку бедности и т.д. В итоге останутся одни богатые и будет процветающее государство, на зависть всему миру.

[AlexL]

2 Jorjik
Сначала были спортивные костюмы и BMW, потом малиновые пиджаки и мерседесы, сейчас время костюмов от Картье и лимузинов. Ничего не изменилось, просто во времена накопления капитала этот самый капитал в основном был у быдла ( по уровню морального развития) сейчас все немного изменилось.

Обычная схема накопления капитала, бандиты -быдло захватывают капитал, их дети уже имеют возможность получить хорошее образование, их внуки уже интеллигенция и тд....и со временем капитал переходит руки образованных, воспитанных людей

[Jorjic]

Обычная схема накопления капитала, бандиты -быдло захватывают капитал, их дети уже имеют возможность получить хорошее образование, их внуки уже интеллигенция и тд....и со временем капитал переходит руки образованных, воспитанных людей

Да, это общепринятая схема. Я не специалист в этой области, но мне кажется, что это уже анахронизм. Это было так еще полвека назад. С тех пор темпы развития выросли неизмеримо и поколения уже не успевают сменяться. Поэтому эта стройная и красивая схема не очень работает.

[AlexL]

Да, это общепринятая схема. Я не специалист в этой области, но мне кажется, что это уже анахронизм. Это было так еще полвека назад. С тех пор темпы развития выросли неизмеримо и поколения уже не успевают сменяться. Поэтому эта стройная и красивая схема не очень работает.

Что значит не успевают сменятся?

[AlexL]

Кстати а вот и папа голодающих

[Jorjic]

Что значит не успевают сменятся?

Я еще раз повторяю, что я не специалист. Но схема моих рассуждений такова. Раньше было так (очень условно): один капитал захватывал, его сын, выучившись, приходил ему на смену и начинал вести дело более цивилизованно и т.д. Когда капитал возрастал до очень серьезных размеров, им уже управлял образованный, а то и интеллигентный человек. Сейчас этот захваченный капитал вырастает до гигантских размеров за такой короткий срок, что смена не успевает выучиться. И, соответственно, этот капитал начинает править страной в меру понимания своего хозяина, т.е. того же бандита (быдла). Повторяю, это мое видение дилетанта, тем более изложенное очень упрощенно.

[Natallya]

а где же вариант ответа "плохо" ?

если богатые пойдут наповоду у бедных, то бедные расплодятся ещё больше , так как увидят что о них заботятся, и им можно плодиться ещё. в итоге бедные съедят богатых. и опять начнут умирать с голоду.
не нужно их кормить. нужны другие меры...

Действительно. Давайте сейчас прекратим кормить тех, кто беднее определенного уровня. Они в большинстве своем вымрут. Потом немного поднимем планку бедности и т.д. В итоге останутся одни богатые и будет процветающее государство, на зависть всему миру.

К слову, еще немного о голодающей Африке.... Отрывок из статьи посвященной прошедшему саммиту Большой восьмерки", взято здесь:

Ни один саммит «Большой восьмерки» (а ранее – «Большой семерки») не обходится без вечного, ни к чему не ведущего, но совершенно необходимого обсуждения проблем Африки. Десятки лет Черный Континент, словно черная дыра, поглощает миллиарды долларов и евро, продолжая пребывать в бедности и болезнях, страдать то от засух, то от наводнений, и единственными устойчивыми статьями экспорта в африканских странах остаются СПИД и беженцы – последних, по недавним сведениям, насчитывается сегодня более 18 миллионов человек.
Хайлигендамм не стал исключением: в последний день саммита лидеры G8 встретились с руководителями африканских стран. На этот раз у переговоров было одно интересное отличие: накануне саммита в Германию пожаловал лауреат Нобелевской премии мира минувшего года, доктор Мухаммед Юнус из Бангладеш. Как известно, он является автором проекта «минимального кредитования», с помощью которого за последние пять лет количество бедных и безработных в его стране было снижено на треть – результат, которым не могут похвастаться многие благополучные западные страны. Доктор Юнус предложил свой проект на рассмотрение лидеров «Большой восьмерки», как доказавший перспективность. Солидные западные экономисты и банкиры по достоинству оценили его творение и даже заявили, что готовы дать под это более чем впечатляющий стартовый капитал – около ста миллиардов евро.
Однако проекту Мохаммеда Юнуса, похоже, не суждено осуществиться в Африке: причиной тому стало явное нежелание принимать его, проявленное африканскими лидерами. Почти все они заявили, что у них «минимальное кредитование» работать не станет, и от Европы и Америки требуется только одно — дать денег. Пусть не сто миллиардов, пусть меньше, но напрямую африканским госвластям. Это неважно, что до сих пор никакие западные деньги не помогали — вина лежит не на африканцах, а на европейских колонизаторах, которые довели бедную Африку до такого состояния, что она теперь век не оправится. Вот и пусть платит по счетам.
Подобные речи стали за последние пару десятков лет традиционными. И что характерно – они всегда действуют. «Большая восьмерка» (на самом деле, в данном случае – «Семерка», так как Россия в экономической помощи Африке не участвует) и на этот раз, скрепя сердца, отказалась от плана нобелевского лауреата из Бангладеш и выделила на нужды африканских правительств $60 млрд. Как обычно, половину суммы будут тянуть из американских налогоплательщиков – имидж сверхдержавы дорогого стоит. Эти деньги предназначены на поддержку работы больниц (которым все равно понадобятся американские врачи-добровольцы и европейские медикаменты), школ (нуждающихся в учебниках и оборудовании из той же Европы) и для закупок продовольствия (в основном, в США). Тот факт, что за минувшие десятилетия вокруг этой дармовщины в странах Африки сформировалась, с одной стороны, целая каста «приближенных» распределителей, а с другой – террористические и бандитские группировки, дарителям известно. Но они исходят из того, что если хотя бы 10% всей помощи попадет нуждающимся, и то хорошо.

Опять таки, кому интересно, рекомендую погуглить , читать это в контексте разных опубликованных взглядов гораздо "веселее"...

Никто не говорит об экстремизме
И гринпис кстати очень много делает для защиты природы
Все эти неправительственные организации( без маргинальных , есстественно) делают большое дело...
Они помогают найти "золотую середину" между стремлением к заработку (корпораций) и правами людей на достойную жизнь ( профсоюзы отстаивают это право)..на нормальную экологию ( Гринпис и др.)...

Об экстремизме и Гринписе... поскольку я у автора в игноре, прошу участников разговора поинтересоваться у него какому именно направлению он лично сочувствует - "социальной экологии", "глубинной экологии", "примитивистам" либо "основному течению"? Просто интересно... Учитывая его тотальную неосведомленность, пусть хоть разберется за кого стоит...

К выделенному, статья, отсюда:

Разгром профсоюза. Это то, что мы привыкли ожидать от крупного капитала, но что если это происходит в одной из крупнейших прогрессивных организаций США?
Организация за Общественные Интересы (ООИ) представляет себя в качестве экологической и защищающей права потребителей. Она собирает пожертвования для групп Сиерра Клаб (экологическая организация - пер.), Гринпис и Борьба за Права Человека. Но о правах ее собственных работников организация нисколько не беспокоится.
У сборщиков пожертвований рабочий день доходит до 12 часов при мизерной зарплате. Многие (как сотрудники в конторе Гринпис в Лос-Анжелесе, которым пообещали медицинскую страховку) не получают того, что им было обещано при приеме на работу. В конторе Гринпис даже за канцелярские принадлежности часто приходится платить сотрудникам. Новые работники по всей стране получают приблизительно половину зарплаты, которую платят (или платили) нанятым ранее за ту же работу.
23 января сотрудники лос-анжелеской конторы Гринпис пришли на работу и обнаружили в дверях новые замки, а на дверях - объявление, что контора закрыта. Директор Дэн Бинаей был уволен без предупреждения вечером 22-го, а его заместитель Брэн Джексон - по телефону утром 23-го. Всем сотрудникам сообщили, что они получат выходное пособие в размере двухнедельной зарплаты , или возможность выполнять другую работу, в другом городе, за другую зарплату, для другой организации. Эта контора была одной из самых хорошо работающих. И Бинаей, и Джексон получали похвалы и высокие оценки от начальников и подчиненных. Единственная причина для исчезновения конторы за ночь - организация профсоюза.
Дэн Бинаей и Брэн Джексон месяцами добивались оплаты канцтоваров, медицинской страховки и равной зарплаты для всех работников. Все попытки потонули в бюрократической волоките. После этого начальству сообщили по электорнной почте об организации профсоюза. Через неделю контору закрыли.
23-го 13 сотрудников явились в лос-анжелесскую контору "Организации за Общественные Интересы" и потребовали объяснить, почему их контора исчезла и их руководители уволены. Местный директор ООИ Бен Флемм заявил , что не может разглашать частную информацию о сотрудниках.
Присутствующие при этом Дэн Бинаей и Брэн Джексон заявили, что отказываются от защиты разглашения частной информации. Единственное объяснение, которое удалось выжать из господина Флемма : "Поскольку вы не доверяете ООИ, мы тоже не можем вам больше доверять".
Такое поведение нетерпимо. Полностью закрыв контору, ООИ попыталась подавить все попытки организоваться и выразить несогласие. Разгром профсоюзов не только незаконен, он к тому же исходит от организации, которая утверждает, что борется за права человека. Движение за права рабочих, права человека и экологическое движение должны быть едины. Если мы хотим чего-то добиться, неизвлекающие прибыли организации не должны пользоваться теми же приемами, что и корпорации, против которых они борются.
Примечание переводчика: а, может быть, стоит поставить вопрос по другому? Если организация относится к своим рабочим не лучше, чем капиталистическая фирма, можно ли считать, что она всерьез борется за что-то прогрессивное? Или это просто еще одно порождение капитализма "с правозащитно-экологическим лицом"?

Само по себе весьма показательно...

[Natallya]

Метод методу рознь
Методы Гринписа работают и никого не отталкивают

Ой ли? Методы Гринписа не только никак нельзя сказать что серьезно работают, но и противников данного движения существует не менее чем его сторонников, и отнюдь не только среди корпораций, промышленных магнатов и иже с ними...
Вот цитата из интервью с Александром Ивановичем Субетто, доктором философских и экономических наук, вице-президентом Петровской академии наук и искусств, наиболее конкретно выражающая позицию тех, у кого Гринпис и подобные ей организации не вызывают уважения:

- Как вы относитесь к движению "зеленых"? - Отрицательно. Их действия поверхностны и больше рассчитаны на внешний эффект, нет реальной и объективной концепции будущего.
Они борются с издержками цивилизации. Ну и что дальше? Это бунт рабов собственного бытия.
"Гринпис" удивительно избирательно относится к экологическим проблемам. С одной стороны, объявляет войну против нашего северного ядерного флота, кричит на весь мир, какие русские нехорошие, и молчит, когда в центре Европы разыгрывается колоссальная экологическая трагедия. Американцы разбомбили химические заводы в Югославии, и теперь идет отравление всей Европы. Пожалуйста, пусть бы "Гринпис" съездил туда и боролся за экологию. А "зеленые" в Германии практически официально поддержали позорную войну в Югославии.
К сожалению, большинство "зеленых" организаций не столько борются за экологию, сколько занимаются политикой.

Гринпис борется за экологию
А насчет животных --против истребления ради меха исчезающих видов.
Исчезающих --понимаете --это уголовное преступление в большинстве стран
А меха из шиншилл , норок и т.д носите на здоровье ---Гринпис не против

Против, неплохо бы автору осведомиться хоть минимально с направлением движения почитаемого им общества...

Ссылку или ..не трепитесь

Возможно, у автора инет и небезлимитный, но ради повышения уровня собственной образованности, не мешало бы и затратиться, тем более, что речь идет об им поддерживаемых структурах, а то что-то слишком часто ссылки просит...

Дык бюрократия, она везде бюрократия. Хорошо хоть кокаин в туалетах как в Европарламенте не находили...

Да, бюрократия, а также процветающая коррупция и прочие методы прикарманивания... Уж не знаю, что хуже-то - наркота в туалетах или испаряющиеся причем постоянно и уж точно не по назначению, миллионы долларов Остатки моего идеализма пострадали весьма серьезно Хорошо думать, что ты о-очень умная, и, по меньшей мере, понимаешь, что то-то не так, а здесь явно собака порылась... А вот когда начинаешь планомерно работать с информацией (вот за что искреннее спасибо автору топика, подтолкнул), тогда видишь, что дура еще та... Одно дело еще десять лет назад громко смеяться над "угрозой глобального потепления", и совсем другое видеть сейчас уже минимальные (от этого не менее отвратные) последствия этого бреда... а ведь сознаешь уже, что и это только самое очевидное, до того места, откуда ноги растут, может, фиг и доберешься...
Вот маленький пример, в какие реальные вещи выливаются надуманные, но популярные сказочки...отсюда:

Возрождение атомной энергетики - это мировая тенденция. Даже США планируют возобновить строительство ядерных электростанций. Это при том, что последняя АЭС была построена там в 1975 году. Германия пересмотрела планы закрытия всех своих АЭС к 2020 году. Великобритания изучает возможность замены старых АЭС на новые, более безопасные...
Почему так происходит? Во-первых, человечество с каждым днем потребляет все больше и больше энергии. Экономичные технологии и призывы "уходя, гасить свет" не помогают. Во-вторых, дорожает углеводородное топливо - нефть и газ. Когда они прекратят свое безобразное поведение - непонятно.
Для бывших республик СССР в пользу атомной энергии есть еще один аргумент - независимость. Какая может быть "незалежность", когда трубы и провода идут из России?! А дядя Путин - он такой: чуть что не так, может и вентиль подкрутить. А собственная энергетика - это все-таки элемент самостоятельности.
ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ ПОДДЕРЖАЛО ЛОББИСТОВ
В начале этого года у сторонников атомной энергетики появился еще один мощный аргумент в дискуссии с "зелеными". Международная комиссия окончательно признала, что наступает глобальное потепление и виновник его - человек, выбрасывающий в атмосферу парниковые газы. Вы боролись "за экологию"?! Ну так получите! На место апокалиптической картины ядерной аварии пришла другая "страшилка", не менее апокалиптическая.
"Широкое использование атомной энергетики в качестве основного источника энергии может представлять собой незначительную угрозу по сравнению с опасностью смертоносных волн теплого воздуха и подъема уровня моря, способного затопить все прибрежные города мира. У нас нет времени экспериментировать с призрачными источниками энергии; цивилизация в опасности, и нам нужно сейчас использовать ядерную энергию - единственный безопасный, доступный источник энергии - или страдать от боли, которую уже в скором времени нам причинит оскорбленная планета" - эти слова принадлежат профессору Джеймсу Лавлоку, который считался одним из кумиров экологического движения.
"Зеленым" теперь придется крепко почесать затылки, перед тем как выйти на улицы с плакатами "АЭС - это смерть всего живого!".

Для тех, кто еще не в курсе, почему "бреда", отрывки из Беседы с профессором А.П.Капицей:

Он, в сущности, утверждал, что модные теории глобального потепления и озонных дыр - не более, чем псевдонаучные мифы. Не поверив своим ушам, я решился просить ученого повторить основные положения лекции перед микрофоном. Прежде всего я напомнил ему, что его утверждения идут вразрез с межправительственной мадридской конференцией 1995 года, на которой ООН провозгласила глобальное потепление научным фактом. - Не означает ли это, что в Мадриде, что называется, погорячились?
- Более чем погорячились. Целый ряд документов, представленных в Организацию Объединенных Наций противниками гипотезы глобального потепления, бесследно исчез. На конференции эти документы не фигурировали. Подход был заведомо однобокий, изложение - односторонним. Нас, убежденных, что никакого потепления нет, даже не выслушали.

- Но тогда естественно спросить: почему люди так настойчиво твердят об опасности, связанной с озоновым слоем? Кто заинтересован в том, чтобы подтасовывать научные данные и создавать наукообразные мифы?
- Боюсь, что здесь играют большую роль деньги. Смена фреонов приносит громадные доходы крупным химическим компаниям, которые выпускают так называемые более здоровые фреоны. Смена холодильников и кондиционеров в США в прошлом году обошлась потребителю в 220 млрд. долларов.
- На лекции вы говорили о петиции американских ученых, которую подписали многие тысячи специалистов, - петиции, обращённой к правительству США и призывающей отвергнуть соглашение, составленное в декабре 1997 года в Киото...
- Совершенно верно. Уже много лет бывший президент Академии наук США Фредерик Зейтц (Seitz) обращал внимание на то, что все теории глобального потепления и озоновых дыр притянуты за уши и не отвечают действительности, что это - антинаучные теории. 17 тысяч американских ученых подписали петицию. Они согласны с Зейтцем и считают, что соглашение и стоящие за ним тенденции -подлинная угроза человечеству и тяжелый удар по его будущему.

Но лучше почитайте источник. Ясно поняла одно - как и прежде я буду по возможности подбирать мусор на улице, как и прежде буду пользоваться не аэрозольными лаками и дезодорантами (так... на всякий случай), как и прежде не буду покупать меха и кожу (не столько потому, что денег жаль, не вижу практической необходимости), но если встречу в реале пресловутого "гринписовца", то непременно пошлю...читать матчасть... чтоб хоть отличал реальные проблемы от популистских акций и призывов... Чего-то расстроилась я...хочеться плеваться...и выпить...Простите за депрессивный окрас, пойду, чтоли, в Девичник...

[JI Angel]

Сейчас есть один единственный назойливо тиражируемый образ жизни - тот, что расписывается в гламурных глянцевых журналах. И другого нет и быть не может.

А какой стиль рекламы вы предлагаете? Реклама пропогандирует "хорошуюь жизнь, потому что врят ли кто-то захочет одеколон как у шахтёра Баси и наряд от доярки Фроси.

[Jorjic]

А какой стиль рекламы вы предлагаете? Реклама пропогандирует "хорошую жизнь, потому что врят ли кто-то захочет одеколон как у шахтёра Баси и наряд от доярки Фроси.

Реклама пропагандирует не "хорошую" жизнь, а "красивую" жизнь, а это отнюдь не синонимы. Примерно такая же разница, как между хорошим журналом и глянцевым журналом.
Если принять, что главный определяющий признак хорошей жизни - это одеколон (а хоть бы и лимузин), то тогда ничего менять действительно не надо. Уже, видимо, поздно.

[JI Angel]

Реклама пропагандирует не "хорошую" жизнь, а "красивую" жизнь, а это отнюдь не синонимы. Примерно такая же разница, как между хорошим журналом и глянцевым журналом.
Если принять, что главный определяющий признак хорошей жизни - это одеколон (а хоть бы и лимузин), то тогда ничего менять действительно не надо. Уже, видимо, поздно.

Давайте так: что вы считаете хорошей жизнью, а что красивой?

[Jorjic]

Давайте так: что вы считаете хорошей жизнью, а что красивой?

Это тема для отдельного топика. Я привел аналогию с журналами. Это можно долго рассусоливать, но смысл от этого не изменится.

[Natallya]

Я просто не знаю, как это - говорить полезные вещи.

Опять туда же. Где я предлагал жить без рекламы прокладок и пр.? Я предлагал создать этому потоку противовес.
А что это за такая непобедимая и данная свыше субстанция - менталитет? Чем он вообще создается, если не рекламой, журналами, ТВ и вообще средствами массовой информации? И как можно поменять общество, не поменяв его атрибутику?

Насчет "поменять атрибутику" сильно согласна, но... Какой вы думаете мог бы быть противовес? (оговорюсь - я абсолютно без малейшего ехидства, напротив, сколько вас читала, столько нравилось, просто, я, к примеру, не вижу....)

[Jorjic]

Насчет "поменять атрибутику" сильно согласна, но... Какой вы думаете мог бы быть противовес? Просто, я, к примеру, не вижу....)

Противовес единственный и неповторимый - культура, настоящая культура во всех ее проявлениях. Не та попса, которая помогает промывать мозги и впендюривать сомнительные ценности (и материальные и духовные), а как это ни смешно и старомодно звучит - вечная. Это вовсе не значит, созданная века назад, а та, которая останется в веках. На это нужны деньги, и немалые. И надо еще пересилить тех, для кого это смертельно опасно и тех, кто вслед за ними разводит руками и говорит про "менталитет". Реально ли это? Не знаю, но очень хочу надеяться.

[XAMEJIEOH]

Вы бы хоть один конкретный примр привели.Уж больно фразы у вас гладкие и обекаемые. да нужна вечная культура. Но что эжто такое и с чем его едят.

[Natallya]

Соглашусь с предыдущим оратором ОК, я сегодня грустная, да и жара влияет на меня, но воображение мое клинит - картинку я так и не вижу, что это могло бы быть? Пожалуйста...хоть какой-то пример, а?