Почему мы помогаем нас разделять?

[Survivor]

Отчего вы так резко возражаете против навешивания ярлыков? Ярлык-это ничто иное как наименование "товара".. ) Здесь самое главное, чтобы ярлык соответствовал "товару"..)

Как, по- вашему, следует назвать человека, который считает допустимым угнетение и притеснение людей одной национальности в пользу людей другой национальности? Кроме как националистом? Или у вас есть другое определение национализма?

Украинизация неизбежно с течением времени приводит к уменьшению количества носителей русского языка.. А это уже этноцид-частный случай геноцида... Геноцид-уничтожение людей по национальному признаку-необходимый признак фашизма..


Вы знаете, что национализм и фашизм-это нехорошо.. И вы не любите, когда вас так называют.. Однако это не мешает вам и дальше оставаться националистами и фашистами..
Вам не нравятся ярлыки потому, что они коротко и четко раскрывают вашу сущность..

Я слышу ваши аргументы.. так же как их слышат мои единомышленники..Мы их не только слышим ,мы на них отвечаем.. Но все ваши аргументы имеют целью убедить нас в неизбежности и необходимости угнетения.. А это дело бесполезное:никогда угнетаемые и безвинно приговоренные к уничтожению не могут согласиться с такими аргументами..

Относительно того, что русскоязычные ЗУ вполне согласны с украинизацией.. Попробовали бы они в логове нацистов выражать недовольство.. Впрочем, не так давно националисты утверждали, что проблемы языка на Украине вообще не существует..)

Вся Ваша теория строится на угнетении. Если убрать из Вашего поста вообще идею угнетения русскоязычных граждан, Ваша теория просто сыпется как карточный домик. И вот в этой ситуации я, как тот самый, русский, русскоязычный гражданин Украины утверждаю, что никакого угнетения нет. И со мной согласны в этом миллионы других русскоязычных соотечественников, которые не ставят языковой вопрос во главу угла.

Более того, я бы мог с Вами согласиться ещё, если бы речь шла, допустим, о конфликте китайского и русского языка в пределах одной страны. Или даже, допустим, ситуацию в Прибалтике можно рассмотреть, где национальные языки и русский очень сильно друг от друга отличаются. Русский и украинский языки, как и их носители, родственны и похожи во многом. Что ещё делает проблему меньше.

Более того, некоторые Ваши единомышленники вообще отрицают существование украинского языка, называя его "малороссийским диалектом русского языка". Но тут же, что самое смешное, требуют немедленного придания русскому языку государственного статуса. Зачем, если по их мнению, русский язык и без того государственный?

Однако, с учётом того, что русскоязычное население преобладает на Юго-Востоке страны, и с учётом того, что русские, как и украинцы, являются в Украине государствообразующей нацией, я считаю полезным предоставить право областным советам предоставлять определённому языку (понятно, что русскому) статус регионального, что в пределах региона приравняет его к государственному. Иными словами, таким образом, у жителей Одессы, Крыма, Донецка должно появится право общаться с государственными органами, вести судопроизводство, СМИ и т.д. и т.п. на русском языке, вплоть до областного уровня.

Это снимет проблему вообще. Если её, конечно, искусственно не раздувать. И, кстати, очевидно, что действующее руководство Украины думает аналогичным образом.

Украина превыше всего?

Странный вопрос. Не на первом месте. Но среди первых.

[Одессит007]

Комаровский вообще-то для меня особым авторитетом в подобных вопросах не является.
К тому-же языковую проблему раздули вовсе не жители ЗУ, а ньюукраинские фюреры (ющенко и ко)...До прихода их во власть этот вопрос не вызывал особых проблем (тихо тлел пока не трогали его, хотя проблема была уже заложена в Конституции).
От моего желания не зависит значимость языкового вопроса в масштабах общества и указывать людям какие для НИХ проблемы важны, а какие вторичны я не хочу.

Хм, странно, а не показалось, что вы хотите убедить других русскоязычных о том, что во-первых, проблема важна, а, во-вторых, что решение её только одно - 2й гос. На мой взгляд поменять взгляды больше, чем просто убедить людей, что значимость для них, т.е их страхи, которые её подпитывают, не так велика.

[лакмус]

Мне кажется настоящая партия создается под идею. Нет идеи - нет партии.

Нет четкой национальной идеи в отличии от оппонентов - у них идея есть. И кстати, они только радуются, когда слышат писк с противоположной стороны - нас унизили, нас опустили, над нами надругались. - Это для них сигнал - всё отлично, мы двигаемся в нужном направлении. Поэтому стоны об искажении истории, о навязывании идеалов, о факультативном изучении родного языка - звучат для них, как сладчайшая музыка.

(Для модератора - под оппонентами я подразумеваю политические силы, а не участников дискуссии на форуме)

------

Надо не разоблачать, не стонать - всем уже и так всё давно ясно. Надо выработать четкую позицию - что хочет русскоязычное население.

Ну а раз непонятна конечная цель - то ни о каких партиях говорить не стоит. Сейчас партия - это обычно организация, которая хочет срубить бабла прикрываясь интересами избирателей.

Тоже самое и с именами. Дело не в судах, никто бы никогда не переименовал если бы просто почувствовал, что это вызовет бурю возмущения. Нет, не вызвало... Даже Фарион не смогла помочь... (а она, кстати, работала на ВУ - пыталась обратить внимание - смотрите дескать, мы сейчас надругаемся над вашими детьми и даже в этом случае вы издадите не более, чем жалобный стон).

Суд и прочее не нужен. Когда люди чувствую запах адреналина - они сами не лезут. Ну-ка попробуйте переименовать не русских, а татар. Я думаю ни у кого даже в голову такая мысль не придет.

Народ в своем подавляющем большинстве доведен до нищеты.. Забота о куске хлеба превалирует над всеми остальными проблемами..
Нужно учитывать и тот факт, что население, особенно молодое поколение, сейчас оболванено псевдокультурой..
Не знаю, как в России, а у нас язык молодежи-это язык блатняка.. Во времена Кучмы проходила кампания маргинализация русского языка даже на уровне школы.. Сейчас это тоже имеет место быть..

А ,впрочем, Вы правы..

[S_]

Вся Ваша теория строится на угнетении. Если убрать из Вашего поста вообще идею угнетения русскоязычных граждан, Ваша теория просто сыпется как карточный домик. И вот в этой ситуации я, как тот самый, русский, русскоязычный гражданин Украины утверждаю, что никакого угнетения нет. И со мной согласны в этом миллионы других русскоязычных соотечественников, которые не ставят языковой вопрос во главу угла.

....

Более того, некоторые Ваши единомышленники вообще отрицают существование украинского языка, называя его "малороссийским диалектом русского языка". Но тут же, что самое смешное, требуют немедленного придания русскому языку государственного статуса. Зачем, если по их мнению, русский язык и без того государственный?

Тут есть два искажения.

Ну во-первых. Вы как-то взяли и расписались за миллионы. А вот я знаю, что на Донбассе, в Крыму, далеко не все смирились и довольны.

Многие глухо и тихо ненавидят такую политику. "Настоящих буйных мало" (с)... к сожалению...

---

Ну и насчет единомышленников. Серьезные люди не могут отрицать, что украинский весьма полноценный язык.

Да, возможно его применение всё еще несет угрозу в отдельных сферах деятельности - в медицине например. Но в целом - это полноценный язык.

---

Слабость Вашей аргументации в том, что даже если представить такую фантастическую картину - этакого наплевательского отношения к русскому языку абсолютно всеми, то всё равно такое отношение будет выглядеть странно.

Ведь русский - это более широко применяемый язык. Следовательно его знание увеличивает потенциал человека - дает расширенные возможности к доступу информации, образованию, культуре.

Казалось бы - раз владеешь - используй себе во благо. - Нет. Согласно Вам - особого блага в этом нет.

Странная позиция. И эта странность выдает Вас. Похоже у вас есть какой-то более веский повод презреть русский, принизить его значимость.

Ведь просто так, без оснований, человек не отказывается от того, что может ему пригодиться.

[Одессит007]

А запрет пересекать сплошную или парковаться на газоне там есть?

Но ведь можно написать закон, который запретит это делать и он не будет противоречить конституции, тоже самое и с законом о региональных языках.

[Survivor]

Тут есть два искажения.

Ну во-первых. Вы как-то взяли и расписались за миллионы. А вот я знаю, что на Донбассе, в Крыму, далеко не все смирились и довольны.

Многие глухо и тихо ненавидят такую политику. "Настоящих буйных мало" (с)... к сожалению...

---

Ну и насчет единомышленников. Серьезные люди не могут отрицать, что украинский весьма полноценный язык.

Да, возможно его применение всё еще несет угрозу в отдельных сферах деятельности - в медицине например. Но в целом - это полноценный язык.

---

Слабость Вашей аргументации в том, что даже если представить такую фантастическую картину - этакого наплевательского отношения к русскому языку абсолютно всеми, то всё равно такое отношение будет выглядеть странно.

Ведь русский - это более широко применяемый язык. Следовательно его знание увеличивает потенциал человека - дает расширенные возможности к доступу информации, образованию, культуре.

Казалось бы - раз владеешь - используй себе во благо. - Нет. Согласно Вам - особого блага в этом нет.

Странная позиция. И эта странность выдает Вас. Похоже у вас есть какой-то более веский повод презреть русский, принизить его значимость.

Ведь просто так, без оснований, человек не отказывается от того, что может ему пригодиться.

Вы допускаете ту же самую ошибку, что и Лакмус. Вы вокруг одного предположения строите всю теорию. Объясните, почему Вы решили, что я презираю русский язык? Почему Вы решили, что я от него отказываюсь? Или считаю, что у него нет будущего в Украине?

Не знаю почему Вы так решили, но Вы ошибаетесь. Я не презираю русский язык, напротив, я его люблю и уважаю. Это мой родной язык. Я считаю русских государствообразующей нацией в Украине. И я не считаю, что русскому языку в Украине что-то угрожает.

Просто, я убеждён, что для защиты прав русскоязычных в Украине существуют другие методы, кроме трудноисполнимых, дорогостоящих и болезненных изменений в Конституцию. Из-за этого и весь спор.

[Одессит007]

Слабость Вашей аргументации в том, что даже если представить такую фантастическую картину - этакого наплевательского отношения к русскому языку абсолютно всеми, то всё равно такое отношение будет выглядеть странно.

Ведь русский - это более широко применяемый язык. Следовательно его знание увеличивает потенциал человека - дает расширенные возможности к доступу информации, образованию, культуре.

Казалось бы - раз владеешь - используй себе во благо. - Нет. Согласно Вам - особого блага в этом нет.

Странная позиция. И эта странность выдает Вас. Похоже у вас есть какой-то более веский повод презреть русский, принизить его значимость.

Ведь просто так, без оснований, человек не отказывается от того, что может ему пригодиться.

Отсюда как я понимаю следует вывод, что чтобы знать русский язык он должен быть государственным в Украине? А без этого никак?

[Одессит007]

Просто, я убеждён, что для защиты прав русскоязычных в Украине существуют другие методы, кроме трудноисполнимых, дорогостоящих и болезненных изменений в Конституцию. Из-за этого и весь спор.

Считаю аналогично.
И для меня очевидно. что большие споры никак к этой цели - 2му госу не приближают, а наоборот отдаляют, так как для 2го госа нужно согласие и западных регионов, а когда их обзывают нациками, то только отталкивает поддержать в решении этой проблемы тех, кто развешивает ярлыки.

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

Вы допускаете ту же самую ошибку, что и Лакмус. Вы вокруг одного предположения строите всю теорию. Объясните, почему Вы решили, что я презираю русский язык? Почему Вы решили, что я от него отказываюсь? Или считаю, что у него нет будущего в Украине?

Не знаю почему Вы так решили, но Вы ошибаетесь. Я не презираю русский язык, напротив, я его люблю и уважаю. Это мой родной язык. Я считаю русских государствообразующей нацией в Украине. И я не считаю, что русскому языку в Украине что-то угрожает.

Просто, я убеждён, что для защиты прав русскоязычных в Украине существуют другие методы, кроме трудноисполнимых, дорогостоящих и болезненных изменений в Конституцию. Из-за этого и весь спор.

пардон,т.е. вы против введения второго госа только потому,что это трудноисполнимо,дорогостояще и болезненно....
или в принципе против?

[Survivor]

пардон,т.е. вы против введения второго госа только потому,что это трудноисполнимо,дорогостояще и болезненно....
или в принципе против?

Я уже писал. Я не против. Просто лично мне вполне хватит регионального статуса для русского языка, я считаю этот вариант оптимальным. Если предположить, что будет проведён референдум и народ проголосует за соответствующие изменения в Конституцию, я возмущаться и митинговать не буду.

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

Я уже писал. Я не против.

так с этого и нужно было начинать.....
а потом объяснять трудность решения этого вопроса...

[Одессит007]

Я уже писал. Я не против. Просто лично мне вполне хватит регионального статуса для русского языка, я считаю этот вариант оптимальным. Если предположить, что будет проведён референдум и народ проголосует за соответствующие изменения в Конституцию, я возмущаться и митинговать не буду.

Кстати, замечу, что сколько я не спрашивал у тех кто за 2й гос(хотя интересно мнение всех) о их реакции после референдума не в их пользу, так и не услышал ответа примут ли они решение большинства или нет.

[S_]

Не знаю почему Вы так решили, но Вы ошибаетесь. Я не презираю русский язык, напротив, я его люблю и уважаю. Это мой родной язык. Я считаю русских государствообразующей нацией в Украине. И я не считаю, что русскому языку в Украине что-то угрожает.

Я основываюсь на этом:

в школьной программе русского языка нет...

И на том, что тут писалось выше - русский изучают факультативно, один раз в неделю, в отличии от иностранных языков.

Это ложь? - Да или нет?

И вот представьте. Еще за неразумного ребенка родители решили - ему не пригодится в жизни русский. Совсем. Я не только про ЗУ, ведь региональный статус - это только Крым, Донбасс... и всё?

-----

Вы знаете... да, пока не пригодится.

Но жизнь меняется. Перестанут люди ездить на заработки в Европу. В цене станет образование, престижная работа. Люди захотят свободно читать русскоязычные источники, писать по-русски.

Это сейчас кажется нелепостью - пока вражда и пока все еще владеют русским.

И вот... пройдет десять, двадцать, тридцать лет. Бандеровские страсти улягутся. Будет считаться нормальным общаться с соседями, учиться в российских вузах, работать в совместных фирмах. Читать российские сайты.

И то, о чем Вы сейчас даже не задумываетесь и считаете, что это никуда не денется - исчезнет.



Ну сможет человек матом выругаться, неграмотно написать, как маленькие дети - на слух. И всё.

Литературу по-русски читать не сможет... напряжно, как я - я могу прочитать по-украински, да - могу, но большой текст не буду - напрягает.

-----

Выиграют от этого ЗУ-цы? Да почему только ЗУ. Кроме Донбаса и Крыма никто знать не будет - ведь так?

Так выиграют от этого? - Нет. Будут знать украинский, кое-как английский, и почти никак русский.

Такую судьбу Вы им приготовили? (всем, кроме пары регионов)

[Survivor]

Уважаемый S_!

Вы так сумбурно написали, попробую ответить по пунктам...

1. Насчёт изучения русского языка. Я закончил школу в 2006 году. Тогда мы изучали русский язык и русскую литературу в обязательном порядке, школа была полностью русской. Количество часов менялось в зависимости от классов. Сейчас специально уточнил у сестры младшей. Она закончила сейчас 6-й класс украинской школы. Но русский язык у них в программе есть. А литература, хоть и зарубежная, но Пушкина они учили на русском.

Кроме того, Вы забываете про два важных элемента изучения русского языка: СМИ, Интернет и живое общение. Мы тут не сидим за колючей проволкой и с радиоглушителями. Я писал уже, что на Западной Украине, российские ТВ-каналы есть, как и в Одессе, почти в каждой квартире. Плюс, люди ездят в гости друг к другу, общаются.

Поэтому, страх того, что русский язык будет забыт в Украине - беспочвенный.

2. Насчёт регионов... Я думаю, что право выбирать региональный язык нужно дать областным советам. Кандидаты в депутаты областных советов могут ввести в свою программу пункт о том, что будут способствовать приданию русскому языку регионального статуса, например, в Полтавской области. Таким образом, жители Полтавской области, опосредственно, через выборы, сами смогут решить нужен им русский язык в качестве регионального или нет.

3. Никто не выиграет от того, что русский язык исчезнет в Украине. Даже Западная Украина. Да и не исчезнет он никуда.

[Одессит007]

Какие ужасы же пишут. Вот такие страхи и порождают то, что для многих проблема языка становится сверхважной, хотя это такой же страх, как боязнь, что 2й гос убьёт украинский язык. Кроме Львова и Ивано-Франковска никто знать не будет - ведь так?

[*КЕКС_ЛЕДИ*]

И на том, что тут писалось выше - русский изучают факультативно, один раз в неделю, в отличии от иностранных языков.
Это ложь? - Да или нет?

увы...правда...

НАВЧАЛЬНІ ПРОГРАМИ ДЛЯ ЗАГАЛЬНООСВІТНІХ НАВЧАЛЬНИХ ЗАКЛАДІВ (5-9 КЛАСИ 12-РІЧНОЇ ШКОЛИ)
Українська мова
Українська література
Зарубіжна література
Іноземна мова
Історія України. Всесвітня історія
Правознавство (практичний курс)
Етика
Музичне мистецтво
Образотворче мистецтво
Художня культура
Математика
Інформатика
Природознавство
Біологія
Географія
Фізика
Хімія
Трудове навчання
Основи здоров'я
Фізична культура

[Одессит007]

увы...правда...

А что за предмет?

Основи здоров'я

Учебник есть?

Образотворче мистецтво
Художня культура

А это что за предметы? Помню у нас было ИЗО, какое из этих оно? Ещё в 8 или в 9м черчение, что-то тут его не вижу.

[Survivor]

увы...правда...

В Одессе изучение русского языка обязательно с 2001 года, если я не ошибаюсь. Кажется, решение горсовета есть на этот счёт.

[Survivor]

А что за предмет?
"Основи здоров'я "
Учебник есть?

Да это бывшее ОБЖ. Надо же детей 12 лет учить чему-то.

[S_]

3. Никто не выиграет от того, что русский язык исчезнет в Украине. Даже Западная Украина. Да и не исчезнет он никуда.

Если не сумбурно. То несправедливость изучать русский меньше, чем изучаешь английский - очевидна. (я о Вас - вам возможно неочевидна)

И вот это чувство, что происходит что-то не то, оно как бы подсказывает, что в будущем будет не совсем всё так как Вы думаете.

-----

Это не ужас. Не страхи, не фобии. Если что-то не учить, то надо просто подождать, когда вырастет новое поколение. И еще поколение за ним. И посмотреть что будет.



Вот и всё.

А будет - убыток для Вашей страны. Не для России.