Современная Украина II. Что происходит?!

[Bivaliu]

Какие ж это тайны, если об этом во всеуслышанье заявляют крупнейшие европейские страны - им пофиг, кто у вас будет президентом, лишь бы отношения с Россией наладил.

Не все золото, что блестит, не все правда, что говорят (заявляют)...

[Lyalya]

Интересно.... А там руководят посмотрите кто?? А вот на счет "фирмы" (создания) Вы что-то не поняли, я это не утверждал, а отрицал!!! Ибо она уже действует, а ее хотят создавать заново в непонятном варианте...

Почему в непонятном. Разве то, что уже создано верно априори. Разве жизнь эээ не меняется и потребности не меняются? У России есть важный мотив, по которому ей хочется расширить безопасность. А именно - ей не хочется быть в стороне от интриг, затеваемых Америкой в Восточной Европе с так называемыми ПРО. Все про них говорят разно - и опасно и не опасно. Т.е. против и за кого это направлено - неясно. Вот и России хотелось бы прояснить эту ситуацию. Ну и сблизиться с Европой. Не вижу здесь криминала. Это нормальное поведение.

п.с. кстати, по поводу фирмы - вы же приходите в нее с деньгами, стать полноправным партнером, не так ли?

[Vseved]

На свой вопрос – «Почему не работает система (государства Украина)?», так вразумительного ответа не услышал. Все свелось к выяснению отношений сторонников и противников СССР, НАТО и т.д.
После развала Союза я побывал во многих развитых капстранах (до развала – только в Афганистане, но зла на СССР не держу). Везде есть проблемы, везде есть богатые и бедные, да и нищета имеется (в тех же Штатах), и коррупция есть, про лобби и использование нечестных способов борьбы среди предпринимателей я уже не говорю…
И тем не менее, мы с ними, как небо и земля. Пытался анализировать, почему уже почти 20 лет у нас «рынок и свобода», а достойную жизнь обеспечить подавляющему большинству граждан не можем? Может после развала СССР мы потеряли вместе со страхом и совесть?
Западным предпринимателям в кошмарах не может присниться, как мы ведем бизнес.
У них есть СТРАХ. Их пугают наши схемы и «движухи». Минимизацию налоговой нагрузки они понимают «немного» по-другому. Один мой знакомый немец, узнав, что половина сотрудников моей фирмы работает за «минималку» (похвастался во время визита к нему, когда он контролировал выдачу зарплаты сотрудникам) лишь покачал головой. Их чиновники тоже боятся. В Австрии, в Швейцарии на горнолыжных курортах светиться они не хотят (зато наших – хоть отбавляй). Может я ошибаюсь, но именно СТРАХ удерживает в большинстве случаев низменные чувства западноевропейцев и американцев.
Страх не в нашем понимании. Они бояться попасть в неприглядном виде в СМИ (для предпринимателя – ущерб деловой репутации и бизнесу, для чиновника – конец карьеры), боятся обмануть с налогами и зарплатой (тюрьма и надолго), боятся конфликтов с профсоюзами (штрафы) и т.д.
Мы этого не боимся!!! Я не призываю вернуться к ГУЛАГУ, но пока наши чиновники, не боясь, покупают недвижимость в млн. долларов США, «фестивалят» по всему миру, пока предпринимателям выгоднее сливать все бабки в оффшоры, создавать десятки «дочек» для ухода от налогов и мутной работы на рынке, пока наши ритейлы висят за СПДшниками и т.д. – нам в Украине о достойной жизни мечтать рано. Потому что СТРАХА у нас нет!

[spok]

Интересную Вы вещь рассказали. Но только есть ньюанс. Это сродни тому, что у Вас есть работающая фирма, а Вы ее президент (хозяин), а тут прихожу я и предлагаю, давайте организуем новую, Вашу распустим, а новую, под моим началом, (можна даже вдвоем руководить) организуем. Как бы Вы на это предложение отреагировали???

Пример очень некорректный. От присутствия/отсутствия вашей фирмы всем окружающим ни холодно ни жарко. Наличие же военного блока, ведущего перманентные войны, вооруженного самым современным оружием, полностью подчиненного мессианской идеологии, является потенциальной угрозой всем странам, не входящим в этот блок. Если безопасность не является всеобщей целью, то какую цель тогда преследует такой блок?

[sergey007]

На свой вопрос – «Почему не работает система (государства Украина)?», так вразумительного ответа не услышал. Все свелось к выяснению отношений сторонников и противников СССР, НАТО и т.д.
После развала Союза я побывал во многих развитых капстранах (до развала – только в Афганистане, но зла на СССР не держу). Везде есть проблемы, везде есть богатые и бедные, да и нищета имеется (в тех же Штатах), и коррупция есть, про лобби и использование нечестных способов борьбы среди предпринимателей я уже не говорю…
И тем не менее, мы с ними, как небо и земля. Пытался анализировать, почему уже почти 20 лет у нас «рынок и свобода», а достойную жизнь обеспечить подавляющему большинству граждан не можем? Может после развала СССР мы потеряли вместе со страхом и совесть?
Западным предпринимателям в кошмарах не может присниться, как мы ведем бизнес.
У них есть СТРАХ. Их пугают наши схемы и «движухи». Минимизацию налоговой нагрузки они понимают «немного» по-другому. Один мой знакомый немец, узнав, что половина сотрудников моей фирмы работает за «минималку» (похвастался во время визита к нему, когда он контролировал выдачу зарплаты сотрудникам) лишь покачал головой. Их чиновники тоже боятся. В Австрии, в Швейцарии на горнолыжных курортах светиться они не хотят (зато наших – хоть отбавляй). Может я ошибаюсь, но именно СТРАХ удерживает в большинстве случаев низменные чувства западноевропейцев и американцев.
Страх не в нашем понимании. Они бояться попасть в неприглядном виде в СМИ (для предпринимателя – ущерб деловой репутации и бизнесу, для чиновника – конец карьеры), боятся обмануть с налогами и зарплатой (тюрьма и надолго), боятся конфликтов с профсоюзами (штрафы) и т.д.
Мы этого не боимся!!! Я не призываю вернуться к ГУЛАГУ, но пока наши чиновники, не боясь, покупают недвижимость в млн. долларов США, «фестивалят» по всему миру, пока предпринимателям выгоднее сливать все бабки в оффшоры, создавать десятки «дочек» для ухода от налогов и мутной работы на рынке, пока наши ритейлы висят за СПДшниками и т.д. – нам в Украине о достойной жизни мечтать рано. Потому что СТРАХА у нас нет!

Полностью согласен! Вот только, как этот страх привить, как не выполнением законов. А с этим беда Многие надеются на Янека, Юлю, и т.д., но боюсь. что это миф. Надо ламать всю систему, а некому

[Bivaliu]

У России есть важный мотив, по которому ей хочется расширить безопасность. А именно - ей не хочется быть в стороне от интриг, затеваемых Америкой в Восточной Европе с так называемыми ПРО. Все про них говорят разно - и опасно и не опасно. Т.е. против и за кого это направлено - неясно.

Для Вас (меня) ПРО (речь идет о том локаторе, который собираются ставить) также опасно, если б кто-то подглядывал за нами в замочную скважину... Тут политики намного больше, чем военной составляющей...
Против кого (в физическом смысле) может быть направлен бинокль? Позволяет лучше видеть и только. Это всеравно, если б я возмущался, что Вы в него смотрите...

[Lyalya]

Для Вас (меня) ПРО (речь идет о том локаторе, который собираются ставить) также опасно, если б кто-то подглядывал за нами в замочную скважину... Тут политики намного больше, чем военной составляющей...
Против кого (в физическом смысле) может быть направлен бинокль? Позволяет лучше видеть и только. Это всеравно, если б я возмущался, что Вы в него смотрите...

Гм, в частности, меня бы сильно напрягло, если бы за мной подглядывали в замочную скважину или в бинокль из противоположного окна. Не, может, у меня комплексы, но я не собираюсь с ними расставаться.

[Буджак]

Может после развала СССР мы потеряли вместе со страхом и совесть?

Совесть? А что это такое? Ее едят? (с) О.Генри, американец такой...

[Bivaliu]

На свой вопрос – «Почему не работает система (государства Украина)?», так вразумительного ответа не услышал.

Начну, как в известном фильме... Я тэбэ скажу один умный вещь, только ты нэ абижайся...

Государство, как и дом, строится начиная с фундамента. Потом строят стены, потом крышу... Но можно строить так, как делали у нас!!!
Фундамент: определиться с территорией (заключить договора с соседями, решить спорные вопросы, обозначить и застолбить границы);
определиться с гражданами (кто желает быть, кто нет, условия для тех кто нет, требования для тех кто да); внешняя политика (с кем мы дружим, с кем соседи, кого не замечаем, отводя глаза), договора с теми, кто нам друг - о сотрудничестве, с теми кто сосед - о соседстве, с теми, от кого отводим глаза - мирные); Внутренняя политика (определяемся с собственностью, честно ее делим на общепринятых условиях, определяемся на законодательном уровне, что мы строим и как, засчет чего и до какого срока).
Стены: выбираем парламент из тех, кто изъявил желание быть гражданином, кто за строительство этого государства и принял требования (для тех кто - да); Определяем правила (законы) для всех граждан и не граждан; избираем президента (из тех кто соотвествует принятым требованиям), создаем госаппарат (из тех кто за).
Крыша: занимаемся совершенствованием экономики, армии, судебной системы, образованием, культурой, короче бытом... Ну, как Вы понимаете, фундамент и стены должны были делаться в первый год (максимум два)...

Что из этого сделано - ничего, а что делалось, то наоборот... Что сделал Кравчук в ноябре 1991 года? Обявил всех, кто успел прописаться по состоянию на... такое-то число гражданами??? И тех кто - за государство, и желал этого, и тех кто против него и активно противодействовал всему. Оставил госаппарат, армию, СБУ, суд и все институты государства в неизменном виде, как они остались от СССР (более того компартию у власти)... Ибо обиделся на РУХ... При этом, не вникая, кто и каким образом и откуда попал в руководство... Можна было таким путем что-то построить? Или теперь, по живому, перестраивать (провести люстрацию)? Если все граждане и равноправные??
Задайте вопрос наоборот... Почему в Прибалтике получилось, хотя, например, в Эстонии, неместного населения было около 60%... Да потому, что там сперва решили вопрос с фундаментом государства (его сутью), тоесть с гражданством... Противодействовать (активно) у них можна было максимум год... Кстати, у них нет такой остроты проблем (общественно-идеологических) и в том виде, в котором они есть у нас!!! Хотя там были и "лесные братья", и "лесные сестры"... У них своя история у тебя своя, но ты не должен посягать на их историю, как бы она не нравилась... Конечно, им было проще, они на 20 лет позже влились в СССР, но постреляли и выслали там (в % отношении) не меньше...
Это не догма, очень крупными блоками поясняю, но суть где-то рядом....

[Vseved]

Я тэбэ скажу один умный вещь, только ты нэ абижайся...

Государство, как и дом, строится начиная с фундамента. Потом строят стены, потом крышу... Но можно строить так, как делали у нас!!!
Фундамент: определиться с территорией (заключить договора с соседями, решить спорные вопросы, обозначить и застолбить границы);
определиться с гражданами (кто желает быть, кто нет, условия для тех кто нет, требования для тех кто да); внешняя политика (с кем мы дружим, с кем соседи, кого не замечаем, отводя глаза, договора с теми кто нам друг о сотрудничестве, стеми кто сосед - о соседстве, с теми от кого отводим глаза - мирные); Внутренняя политика (определяемся с собственностью, честно ее делим на общепринятых условиях, определяемся на законодательном уровне, что мы строим и как, засчет чего и до какого срока).
Стены: выбираем парламент из тех, кто изъявил желание быть гражданином, за строительство этого государства и принял требования (для тех кто - да); Определяем правила (законы) для всех граждан и не граждан; избираем президента (из тех кто соотвествует принятым требованиям), создаем госаппарат (из тех кто за).
Крыша: занимаемся совершенствованием экономики, армии, судебной системы, образованием, культурой, короче бытом... Ну, как Вы понимаете, все это должно было делаться в первый год (максимум два)...

Что из этого сделано - ничего, а что делалось, то наоборот... Что сделал Кравчук в ноябре 1991 года обявил всех гражданами, кто успел прописаться по состоянию на... такое-то число??? И тех кто - за, и желал этого, и тех кто против и активно противодействовал этому. Оставил госаппарат, армию, СБУ, суд и все институты государства в неизменном виде (более того компартию у власти)... Ибо обиделся на РУХ... При этом не вникая, кто и каким образом и откуда попал в руководство... Можна было таким образом что-то построить? Или теперь по живому перестроить (провести люстрацию)? Если все граждане и при том - равноправные??
Задайте вопрос наоборот... Почему в Прибалтике получилось, хотя, например в Эстонии, неместного населения было около 60%... Да потому, что там сперва решили вопрос с государством (его сутью), а потом с гражданством...
Это не догма, очень крупными блоками поясняю, но суть где-то рядом....

C ходом ваших мыслей согласен, но упущена важная деталь. Там (в Прибалтике) правовая культура была и при советской власти. А у нас все (или почти все )держалось на страхе. Сейчас его "убрали" и началось...

[Vseved]

Совесть? А что это такое? Ее едят? (с) О.Генри, американец такой...

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. (см.Википедия)

"...самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности..." - вот с этим у нас ооочень большие проблемы

[капитан]

Начну, как в известном фильме... Я тэбэ скажу один умный вещь, только ты нэ абижайся...

Государство, как и дом, строится начиная с фундамента. Потом строят стены, потом крышу... Но можно строить так, как делали у нас!!!
Фундамент: определиться с территорией (заключить договора с соседями, решить спорные вопросы, обозначить и застолбить границы);
определиться с гражданами (кто желает быть, кто нет, условия для тех кто нет, требования для тех кто да); внешняя политика (с кем мы дружим, с кем соседи, кого не замечаем, отводя глаза), договора с теми, кто нам друг - о сотрудничестве, с теми кто сосед - о соседстве, с теми, от кого отводим глаза - мирные); Внутренняя политика (определяемся с собственностью, честно ее делим на общепринятых условиях, определяемся на законодательном уровне, что мы строим и как, засчет чего и до какого срока).
Стены: выбираем парламент из тех, кто изъявил желание быть гражданином, кто за строительство этого государства и принял требования (для тех кто - да); Определяем правила (законы) для всех граждан и не граждан; избираем президента (из тех кто соотвествует принятым требованиям), создаем госаппарат (из тех кто за).
Крыша: занимаемся совершенствованием экономики, армии, судебной системы, образованием, культурой, короче бытом... Ну, как Вы понимаете, фундамент и стены должны были делаться в первый год (максимум два)...

Что из этого сделано - ничего, а что делалось, то наоборот... Что сделал Кравчук в ноябре 1991 года? Обявил всех, кто успел прописаться по состоянию на... такое-то число гражданами??? И тех кто - за государство, и желал этого, и тех кто против него и активно противодействовал всему. Оставил госаппарат, армию, СБУ, суд и все институты государства в неизменном виде, как они остались от СССР (более того компартию у власти)... Ибо обиделся на РУХ... При этом, не вникая, кто и каким образом и откуда попал в руководство... Можна было таким путем что-то построить? Или теперь, по живому, перестраивать (провести люстрацию)? Если все граждане и равноправные??
Задайте вопрос наоборот... Почему в Прибалтике получилось, хотя, например, в Эстонии, неместного населения было около 60%... Да потому, что там сперва решили вопрос с фундаментом государства (его сутью), тоесть с гражданством... Противодействовать (активно) у них можна было максимум год... Кстати, у них нет такой остроты проблем (общественно-идеологических) и в том виде, в котором они есть у нас!!! Хотя там были и "лесные братья", и "лесные сестры"... У них своя история у тебя своя, но ты не должен посягать на их историю, как бы она не нравилась... Конечно, им было проще, они на 20 лет позже влились в СССР, но постреляли и выслали там (в % отношении) не меньше...
Это не догма, очень крупными блоками поясняю, но суть где-то рядом....

Просьба, не вывешивай апростыни на просушку. Читать утомительно

[Bivaliu]

Пример очень некорректный. От присутствия/отсутствия вашей фирмы всем окружающим ни холодно ни жарко. Наличие же военного блока, ведущего перманентные войны, вооруженного самым современным оружием, полностью подчиненного мессианской идеологии, является потенциальной угрозой всем странам, не входящим в этот блок. Если безопасность не является всеобщей целью, то какую цель тогда преследует такой блок?

Уважаемый, НАТО - это военно-политический блок, где доминанта (ударение) на второй составляющей. Ним управляет коллегиальный орган. Давать туда войска или нет решает каждая страна отдельно (Франция, например, раньше, не давала, являясь членом). Воевать или нет-решение коллегиально, один против и вопрос снимается. Не путайте его со США... Мы не члены НАТО, но наши войска были в Ираке, а многих членов там не были... В большинстве случаев (в современной истории) войска выделяются по мандату ООН... И только с целью меньшего зла!!!

[sergey007]

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. (см.Википедия)

"...самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности..." - вот с этим у нас ооочень большие проблемы

Здесь многие, все таки придерживаются, формулировки О.Генри

[Бозон]

Пробовал, не получается - объедают те, которые позволяют себе обедать в Милане и Египте ))

ОДИН РАЗ пробовали? И на основании полученного бесценного опыта поучаете форумчан? Может, стоит отвлечься от клавы и попробовать еще раз? Или и так- неплохо кормят?

[Bivaliu]

Гм, в частности, меня бы сильно напрягло, если бы за мной подглядывали в замочную скважину или в бинокль из противоположного окна. Не, может, у меня комплексы, но я не собираюсь с ними расставаться.

Ну вот и Россию это сильно напрягает, хотя ни то, ни другое непосредственной угрозы не несет... Хотя им обидно, что поляки и вдруг вознамерились разрешить...

[Big!]

Уважаемый, НАТО - это военно-политический блок, где доминанта (ударение) на второй составляющей.

Это Вы югославам, афганцам, иракцам расскажите про ударение. Вьетнамцы, японцы, аргентинцы и прочие ...цы расскажут про это самое "(ударение) на второй составляющей"...

Ним управляет коллегиальный орган.

А решение на применение военной силы блоком - США принимают единолично...

[Lyalya]

Ну вот и Россию это сильно напрягает, хотя ни то, ни другое непосредственной угрозы не несет... Хотя им обидно, что поляки и вдруг вознамерились разрешить...

что значит непосредственной угрозы. Давайте, Россия поставит ПРО вдоль границ с Украиной. Вы на это нормально отреагируете?

[Bivaliu]

что значит непосредственной угрозы. Давайте, Россия поставит ПРО вдоль границ с Украиной. Вы на это нормально отреагируете?

Абсолютно. Кстати у нас стояли (при СССР) две такие станции: в Крыму и в Закарпатье... Думаю их закрыли из-за отсутствия финансирования со стороны России (они им остались от СССР)... Они служат для обнаружения ракет на ранних стадиях полета (ну и воздушных целей). Против нас их не поставят, мы ракеты успешно отдали просто так!!!

[Lyalya]

Абсолютно. Кстати у нас стояли (при СССР) две такие станции: в Крыму и в Закарпатье... Думаю их закрыли из-за отсутствия финансирования со стороны России (они им остались от СССР)... Они служат для обнаружения ракет на ранних стадиях полета (ну и воздушных целей).

нет, одно дело пользоваться ПРО в вашей стране, и совсем другое - на вашей границе.

Против нас их не поставят, мы ракеты успешно отдали просто так!!!

В смысле против вас? Нет, чисто рассмотреть занавески на ваших окнах. Так вы, если что, согласны?