Экскурс в историю... (*)

[St-Andre]

"К 12 веку под влиянием киевской власти"

Никакой "киевской власти" с начала 12-го века уже не было.

"в Залесье формируется новый славяноязычный этнос - русские"

Абсолютно НИЧЕГО НОВОГО там не "формировалось". Единый русский этнос существовал уже как минимум 3 века, с двумя незначительными диалектальными группами : северо-западной (Новгород) и юго-восточной (Киев-Владимир). Залесье, как и Новгород не уступают Киеву по древности (согласно археологии, а не идеологии).

"Залесье отделяется от Руси - и вступает с ней в конфронтацию"

Ничего подобного не было ! Было множество удельных княжеств, среди которых не утихали "конфронтации". Самым динамичным, в конце концов, стало княжество Владимирское, куда и переместился центр Руси. Да и по уровню цивилизации Владимир превосходил все прочие русские княжества - нигде в 12-м веке не сооружалось соборов, сравнимых с Владимирским, и по красоте и по размерам и по техничности.


У слова "Русь", в древности, было около десятка толкований. Идеологи всех мастей выбирают устраивающее их. Достаточно ясно, что в этническом смысле практически все восточнославянские племена 9-13-го веков чувствовали себя частью одной и той же группы.
Противопоставление Руси Киевской (выражение 18-19-го веков) прочей Руси (называемой Залесьем, московским улусом, финно-угорской мешаниной) - примитивная идеологическая уловка.
Слово "Московия" было введено поляками из латинского названия города Москвы - Moscovia (как и Cracovia и Varsovia - Краков и Варшава). В Московской Руси это слово никогда не употреблялось.

[VoxPopuli]

Никакой "киевской власти" с начала 12-го века уже не было..

- вообще-то в Киеве продолжал существовать великокняжеский стол
Не грех на сей счет и в вики заглянуть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA% D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D 0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

Смотрим, что там в "небытии 12 века":

Вот красочный эпизод (Каргалов):

[QUOTE]В 70-х годах половцы значительно активизировались. Они снова «начаша пакостити» на степной границе. С этим, видимо, связан большой поход князя Мстислава, о котором летописец сообщает под 1170 г.

Поход был задуман как общерусское мероприятие: в нем участвовало 13 самых влиятельных русских князей и «инии мнози». Целью похода, судя по летописному рассказу о нем, было овладение путями к Черному морю, захваченными кочевниками. «Оже оу нас и Гречьскии путь переступаюче, и Солоныи и Залозныи, — обращался ко всей «братье» киевский князь Мстислав, — а лепо ны было, братье, поискати отецъ своихъ и дедъ своих пути».

или -

...2 марта 1170 г. объединенное войско русских князей вышло из Киева. Половецкая орда не приняла боя и «побегоша, лишившеся женъ и детии».

Киевский великокняжеский стол утратил значительную часть того влияния, что он имел до середины 12 века - феодальное дробление имело-таки место. Но Киев еще целое столетие оставался столицей Руси - и именно так о нем пишет Карпини и вскоре после Батыева погрома. При это Русь с отпадением своих "колоний" (Новгород, Псков, Залесье) постепенно сжималась до размеров "метрополии" - и выступала в качестве былого "имперского" центра лишь перед лицом внешней угрозы (половцы, монголы - если говорить о Калке)

[VoxPopuli]

Абсолютно НИЧЕГО НОВОГО там не "формировалось". Единый русский этнос существовал уже как минимум 3 века, с двумя незначительными диалектальными группами : северо-западной (Новгород) и юго-восточной (Киев-Владимир). Залесье, как и Новгород не уступают Киеву по древности (согласно археологии, а не идеологии).

- плохо знаете матчасть. Новгород как город ранее середины 10 века - это и есть галимая "идеология". Пустой звук. А точнее - попытка выдать за таковой варяжское Рюриково городище. При том, что и оно, и Ладога, и Изборск, как указывал еще Янин, не имело своим преемником возникший позже уже на локальной этнокультурной почве Новгород

Это говорит Янин - академик, что уже полвека ведет раскопки Новгорода и является признанным в научных кругах гуру по новгородской теме. И он датирует самую раннюю новгородскую застройку серединой 10 века!

Это раз

Никакого "единого русского этноса" никогда не существовало и не могло существовать - тем более - некие "три века".
Во-первых, его не могло существовать потому, что на указанной территории был весьма различный субстрат. Славянский на наших землях - в Руси (Среднее Поднепровье), словено-чудско-балтский, причем со словено-лехитской славянской составляющей - в Приильменье, и финно-угорский с поздним ославяниванием (язык и вера) - в Залесье

Мало того - новгородцев российская наука сейчас выделяет в самостоятельный восточно-славянский этнос - со своими корнями и собственным полиэтничным замесом. Для вас это новость, как я понимаю

Могу вам развернуть все это с массой ссылок на серьезные научные данные итд итп

Остается добавить, что Залесье - а точнее - его хрестоматийное "ядро", традиционно считавшееся и наиболее славянской частью региона, и колыбелью русского народа итд итп (Ростово-Суздальские земли) до исхода 10 века вообще имело славян на пмж. Об этом прямо пишет Макаров - главный археолог России - по итогам обширной археологической экспедиции 2000-х годов - когда впервые велись обширные раскопки в сельской местности региона. До этого раскапывали лишь города - а то были по сути форпосты Руси в изначально неславянской местности

Остается добавить, что в ЗАЛЕСЬЕ ДО СЕРЕДИНЫ 12 ВЕКА - Т.Е. ДО ОТДЕЛЕНИЯ ЕГО ОТ РУСИ - ОТСУТСТВОВАЛА "ДОРОГА ПРЯМОЕЗЖАЯ" ИЗ РУСИ. Ее прорубят через непролазные брянские леса накануне похода Боголюбского на Киев. И не переселенцы устремятся по ней в Залесье из Руси - а залесские рати пойдут жечь и резать ее столицу

До этого - пока Залесьем владела Русь - единственным надежным путем из нее туда был очень длинный окольный днепрово-волжский речной путь - да еще и с волоком на Валдае. С чего тут - на таком огромном пространстве с полиэтничным субстратом (славяне, балты, финноугры) и со слабыми коммуникациями за такой короткий срок - ПОЛТОРА ВЕКА до обособления тех "колоний" - возникнуть "единому народу"???

В подобных условиях насельники Мексики за время, в разы большее, никак не стали испанцами. Они стали испаноязычными католиками-мексиканцами.

Ничего подобного не было ! Было множество удельных княжеств, среди которых не утихали "конфронтации". Самым динамичным, в конце концов, стало княжество Владимирское, куда и переместился центр Руси

.

- не повторяйте московские байки. Во Владимире появилось СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕНИЕ - и не более того. И там был - как прямо пишет целый ряд русских историков - начиная с Ключевского и кончая Макаровым - АГРАРНЫЙ край со слабой городской культурой и редкими городами. Могу вам Соловьева процитировать на сей счет.

...обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности;

...трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею, от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку

/ С.М.Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224./

- как видите - о Владимире Соловьев здесь вообще молчит

далее - о Ростове:

Низложен был старый вечевой город, и на севере водворилось однообразие: все города новые, незначительные; Ростов заброшен, Владимир не успел еще подняться в значении столицы великокняжеской, как был разорен татарами и также заброшен; великие князья живут в своих опричнинах, в своих наследственных городах... ГОРОДА ЯВЛЯЮТСЯ ЗДЕСЬ (в Залесье – VP) ПРЕИМУЩЕСТВЕННО БОЛЬШИМИ ОГОРОЖЕННЫМИ СЕЛАМИ...".

/С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224-225./

Да и по уровню цивилизации Владимир превосходил все прочие русские княжества - нигде в 12-м веке не сооружалось соборов, сравнимых с Владимирским, и по красоте и по размерам и по техничности.

- ага, соборов. Кстати, соборы в то время строятся и в другом Владимире - ОСНОВНОМ - без приставки -на-Клязьме, как у вашего Владимира. Том, что с подачи большевиков уже после войны был переименован во Владимир-Волынский

А теперь вернемся к недавним раскопкам экспедиции Макарова. Глава института археологии РАН пишет:

- на территории Северо-Восточной Руси в домонгольское время существовало около 30 городов, а их суммарная площадь, с учетом неукрепленных посадов, могла составлять не более 1200 га.
В БОЛЬШИНСТВЕ ЭТИХ ГОРОДОВ ДРЕВНЕЙШИЙ КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ ДАТИРУЕТСЯ XII В.

- т.е. до отделения Залесья от Руси у большинства тех "городов" была одна вывеска (далее см. выше цитату из Соловьева)

Площадь Суздаля в границах городских валов XII–XIII вв. составляла лишь 35 га (Седова, 1997. С. 60). Владимир превосходил его по размеру более чем в 3 раза (118 га), однако ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТЕРРИТОРИИ ВНУТРИ ВАЛОВ НАЧАЛА ОСВАИВАТЬСЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XII В., А СЛЕДЫ ИНТЕНСИВНОЙ ГОРОДСКОЙ ЖИЗНИ НА МНОГИХ УЧАСТКАХ ОТСУТСТВУЮТ

.

- вам пояснить, что это значит в озвучке профессионального историка? Это значит, что Владимир в то время, когда в него, как давно уверял нас Агитпроп, становится якобы "новой столицей Руси", так и стал городом-крупным ремесленно-торговым центром. И недалеко ушел от раннесредневекового "города-укрытия" - т.е. огороженного большого пустыря, где в случае опасности укрывалось окрестное население

А дальше Макаров, пытаясь сохранить хорошее лицо при плохой игре, волей-неволей озвучивает приговор всей той старой московской байке о "переезде Руси в Залесье":

Хотя Владимиро-Суздальское княжество в XII–XIII вв. представляло собой мощное политическое образование, ПРОЦЕССЫ УРБАНИЗАЦИИ ЗДЕСЬ ПОЛУЧИЛИ РАЗВИТИЕ СРАВНИТЕЛЬНО ПОЗДНО, А МАСШТАБЫ ГОРОДСКОЙ ЖИЗНИ ОСТАВАЛИСЬ ДОСТАТОЧНО СКРОМНЫМИ.

- и если без сантиментов - то Залесье ваше в 12-13 веке - это драчливое маргинализованное (финноугорские иваны, забывшие о своем родстве и ставшие скороспелыми "славянами") "СЕЛО", которое, оказавшись в стороне от торговых путей и не имея ходового экспортного товара (с ремеслами туго) - занялось грабежом окрестных, куда более продвинутых земель - Руси, Новгорода и Булгарии.

У слова "Русь", в древности, было около десятка толкований. Идеологи всех мастей выбирают устраивающее их

.
- пляски с цирком вокруг термина "Русь" устраивает Агитпроп. Ибо ничего в активе, кроме звукосочетания Рус-Рос - у него нет. Меня не интересуют "толкования"

Меня интересуют лишь два значения термина. Русь как реальная средневековая держава с таким титулом. Она одна. Где - надеюсь, вы догадываетесь и сами. И русь как ее ТИТУЛЬНЫЙ ЭТНОС. Если хотите - "имперская нация", сложившаяся на славянском субстрате - из трех племен нашего Среднего Поднепровья

Достаточно ясно, что в этническом смысле практически все восточнославянские племена 9-13-го веков чувствовали себя частью одной и той же группы.

- а вы им градусник ставили для измерения чувств? Но об этом чуть позже

Противопоставление Руси Киевской (выражение 18-19-го веков) прочей Руси (называемой Залесьем, московским улусом, финно-угорской мешаниной) - примитивная идеологическая уловка.

- ага. А еще уловка - зверская резня Киева залешанами 1169, не? Или резня залешан киянами после этого на Киевщине - тех, кто там решил оселиться. Или по сути - геноцид новгородцев московитами в 15-16 веке. Это единый народ? Да единого и в России не было до 20 века - я вам информацию дам и на сей счет

Слово "Московия" было введено поляками из латинского названия города Москвы - Moscovia (как и Cracovia и Varsovia - Краков и Варшава). В Московской Руси это слово никогда не употреблялось

- не было никакой "Московской Руси". Сей термин - не более чем идеологический кунштюк.

Котошихина для начала почитайте. У него в записках постоянно фигурируют два титула державы - 1. Московское царство и 2. Московское государство. И Герберштейна заодно- он замечательно описал, откуда сами московиты тянули свою "Россею". Ни о какой Руси они при сем даже не заикались - а вели титул страны от "рассеяния". No comments

Московия - удобное обиходное обозначение Московского государства у ее западных соседей. Самноназванием того государства "Московия", естественно, не была. Но это, как по мне, достаточно удобное и точное обозначение и княжества Московского, и государства в 14-17 веке для использования в наши дни - если речь идет о периоде до появления на карте Российской империи

[VoxPopuli]

Если говорить о той археологической экспедиции под руководством Макарова - то она по сути совершила переворот в ранней истории России. В ходе раскопок выяснилось, что вовсе не славянские колонисты принесли земледелие в Залесье. Его к тому времени по-полной освоили финноугорские автохтоны.

…МАТЕРИАЛЫ, СОБРАННЫЕ НА СЕЛИЩАХ С ЛЕПНОЙ КЕРАМИКОЙ В СУЗДАЛЬСКОМ ОПОЛЬЕ, ПОЗВОЛЯЮТ ОПРЕДЕЛИТЬ НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ КАК VI–VII ВВ. В ОТМЫВКАХ КУЛЬТУРНОГО СЛОЯ ИЗ МАТЕРИКОВЫХ ЯМ НА ОДНОМ ИЗ СУЗДАЛЬСКИХ ПОСЕЛЕНИЙ (КИБОЛ 7), ДАТИРУЕМЫХ VII В., ВЫЯВЛЕНЫ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ПАЛЕОБОТАНИЧЕСКИЕ МАКРООСТАТКИ – В ТОМ ЧИСЛЕ КАРБОНИЗИРОВАННЫЕ ЗЕРНА ПРОСА, ЯЧМЕНЯ И ПШЕНИЦЫ.

НАЧИНАЯ С IX–X ВВ., А ВОЗМОЖНО И ЧУТЬ РАНЬШЕ, В ОКРЕСТНОСТЯХ СЕЛИЩ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ СОКРАЩЕНИЕ ПЛОЩАДЕЙ, ЗАНЯТЫХ ЛЕСОМ

Формирование новых поселений в Суздальском Ополье в IX–X вв. сопровождалось существенными изменениями культуры и хозяйства. В ОБИХОДЕ НАСЕЛЕНИЯ В ЭТОТ ПЕРИОД ПОЯВЛЯЮТСЯ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ШУМЯЩИЕ ПРИВЕСКИ И УКРАШЕНИЯ, ИЗГОТОВЛЕННЫЕ В ТЕХНИКЕ ВОСКОВОГО ПЛЕТЕНИЯ, ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ФИНСКОГО ЖЕНСКОГО КОСТЮМА

- вот так! И несложно прийти к выводу, что на фоне богатых урожаев, что давала там подсека (в разы больших, чем дает пахота), имел место настоящий демографический бум. Он - а вовсе не мифическая "массовая славянская миграция", стал основным фактором быстрого роста населения в регионе в тот период. И происходил он на локальном субстрате - а не на славянском "потоке"

[VoxPopuli]

И еще. Залесью 11-12 века можно и дальше курить фимиам и живописать его как "пуп Руси". Но факт остается фактом - Идриси, составляя картографическое описание земель Восточной Европы в середине 12 века на основе сведений вездесущих арабских купцов, описывает и торговый путь из Булгара в Средиземноморье и Магриб. Он перечисляет города на том пути - в том числе - полдюжины наших городов. И вот незадача - при том, что купцы на пути из нынешних казанских мест на Киев даже не подозревают о существовании совсем рядом с тем путем какого-то "великого княжества Владимирского". И хоть бы один город там упомянули!

При этом упомянуты весьма отдаленные от того пути Минск и Смоленск.

См. РУССКИЕ ЗЕМЛИ ПО КАРТЕ ИДРИСИ 1154 ГОДА
Б. А. РЫБАКОВ
http://idrisi.narod.ru/ryb1154.htm

...Воротами в русские земли Идриси считает долину Днестра. Первые русские города, которые упомянуты в книге Идриси, это … Сермели - по всей вероятности, древний Перемышль, находящийся на север от верховий Днестра, на реке Сане, первый город, с которым сталкивались купцы, шедшие в Русь сухопутьем из Центральной Европы 1. Город Сана - вероятно, древний Санок, расположенный близ самых верховий Днестра.
Город Галисия - вне всяких сомнений Галич на Днестре

...интересен путь от Болгара до Киева, являющийся частью магистрального трансевропейского средневекового пути.

Кав - Киев.
Кокианах - тоже Киев (в рассказе о трех племенах и в описании пути из Булгара).
Берицлав - Переяславль Русский.
Кано - Канев.
Алеска - Олешье.
Галисия - Галич.

Карта 1154 г. лишь изредка может нам помочь: возможно, что Сана (Зала) - это Санок на Сане, Лонза - Луцк, Луческ.

Кроме Синуболи - Смоленска в верховьях Днепра помещен город Муниска, не упомянутый в тексте; в нем естественно видеть Минск - Менеск, известный с XI в. В 50 милях (100 км) от Киева указан город Беризула: отсчитаем от Киева сухопутной дорогой 100 км и находим Переяславль Русский, расположенный к северу от Днепра (рис. 11).

на расстоянии 50 арабских миль от устья Ворсклы находится Полтава, летописная Лтава, город, существующий, судя по археологическим данным, с IX в.

древнерусский город Ромен (современные Ромны), расположенный на северо-запад от Луджаги - Лтавы.

[VoxPopuli]

И возвращаясь к теме "единого русского народа" - то, откуда у нее ноги растут, доходчиво и убедительно исследовала Н.Юсова

Наталья Юсова
ВНЕДРЕНИЕ КОНЦЕПЦИИ ДРЕВНЕРУССКОЙ
НАРОДНОСТИ В НАУЧНЫЙ ОБИХОД: ВКЛАД
Л. В. ЧЕРЕПНИНА

- у меня есть текст этой работы. Ссылка, к сожалению, уже не работает (оно, видать, не случайно)

В двух словах:

Научные исследования, приведшие к созданию концепции, а затем
теории о древнерусской народности, начались в СССР в довоенный
период.

…Выработанная к 1945 г. в исторической науке концепция древнерусской народности, первое время не получила научного признания, а главное – официозного одобрения советского руководства.

… 29 июня 1951 г. состоялось заседание Ученого совета, посвященное годовщине опубликования указанной работы «вождя народов», на котором прозвучал доклад А. Н. Насонова "К ВОПРОСУ ОБРАЗОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОЙ НАРОДНОСТИ В СВЕТЕ ТРУДОВ И. В. СТАЛИНА ПО ЯЗЫКОЗНАНИЮ"

...В защиту А. Н. Насонова НА СТРАНИЦАХ ЖУРНАЛА «КОММУНИСТ» выступили М. Гефтер, Ю. Покатаев и Г. Шахназаров…

..Впервые термин «древнерусская народность» Л. В. Черепнин в одной из публикаций, вышедшей в 1952 г…

...… теоретическое обоснование употребления этнокатегории народность применительно к восточному славянству периода Древней Руси Л. В. Черепнин усматривает в работах И. В. Сталина.

...Бесповоротная же политическая легитимация была закреплена в тезисах ЦК КПСС «О 300-летии воссоединения Украины с Россией (1654 – 1954 гг.)»

… КОНЦЕПЦИЯ в варианте,представленном от имени такого авторитетного московского историка, как академик Л. В. Черепнин, ЯВЛЯЛАСЬ ОБРАЗЦОВОЙ ДЛЯ УКРАИНСКИХ ИСТОРИКОВ; ФАКТИЧЕСКИ ОНА БЫЛА ДЛЯ НИХ, СВОЕГО РОДА ДОГМОЙ.

…ИЗ СТАТЕЙ БЫЛ СОСТАВЛЕН СБОРНИК «ВОПРОСЫ ФОРМИРОВАНИЯ РУССКОЙ НАРОДНОСТИ И НАЦИИ», который вышел в 1958 г.

- И, наконец, вердикт автора:

…ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТОЖДЕСТВЕННОГО НАИМЕНОВАНИЯ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО НАРОДА В ДРЕВНОСТИ С СОВРЕМЕННЫМ НАЗВАНИЕМ РУССКИХ ПРИВОДИЛО К ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЙ ПУТАНИЦЕ И, В УМАХ ШИРОКИХ МАСС, А ТАКЖЕ ДЛЯ ИНОСТРАННЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ, ВЫТЕСНЯЛО ИЗ ДРЕВНЕРУССКОЙ ИСТОРИИ ПРЕДКОВ БЕЛОРУСОВ И УКРАИНЦЕВ.

[St-Andre]

Киев оставался столицей ... так пишет Карпини

Карпини Вы, судя по всему, не читали. Карпини описывает полнейшеее запустение в прежде великом Киеве : "едва есть там двести домов"

У Вас в голове одна идеология ... примитивная и наивная.
Вы так и не понимаете, что в древнерусских летописях у слова "Русь" нет одного единственного "толкования" - Вам на "толкования" наплевать, а это - вполне серьёзная тема и для этнолога и для филолога и для историка.
Ваша идеология удерживает одно из десятка возможных толкований. Для поддержания возбуждения в националистических мозгах этого, конечно, достаточно, но не для серьёзного и беспристрастного разговора.

"Матерью городов" (то-есть столицей) на Руси были то Новгород, то Киев, то Владимир, то Москва.

Тот же Карпини пишет : "Ярослав был великим князем в части Русии, которая называется Суздаль", который, конечно же, не был никакой киевской "колонией" (Киев уже целый век лежал в руинах).

Что проку от Ваших идеологических ляганий дикости на Руси Залесской - а такой дикости было полным-полно и на Западе и на Востоке Руси - если Вы не можете привести в пример ни одного архитектурного сооружения, сравнимого с Владимирским Успенским Собором и ему современного ? А архитектурное мастерство было основным критерием цивилизации того времени.

Ваши бесконечные ссылки на угро-финнов - опять же одна унылая и злобная идеология.
Это то же самое, что тыкать восточным немцам на "неарийское", славянское прошлое Восточной Германии, где названия городов - Берлин, Дрезден, Лейпциг - славянского происхождения.

[St-Andre]

"Русской землёю" (в ПВЛ) впервые названы северо-западные земли : Русь (вместе с варягами) пришла из Новгорода в "Польскую землю", то-есть на земли полян (были и западные поляне, будущие поляки, и восточные, вокруг Киева). Лишь после подчинения Олегу, эта "Польская земля" стала тоже называться Русью.

В "Ливонской хронике" Псков и Новгород названы Русью, как и Суздаль и Владимир.

Очень любят невежественные укр.наци. болтать о "переименовании Московии в Россию", при Петре 1-м.
Вот у меня перед глазами голландская карта 1641-го года "Russia vulgo Moscovia", то-есть "Россия или, как у нас говорят, Московия".
Москва (Moscua) - где-то в центре. Чернигов и Новгород Северский - в России, но есть на той карте и заграничный польский городок "Kiovia", то-есть Киёвия (это так похоже на "Московию"). Есть и "Dikoia Ograina", то-есть "дикая" южная "окраина" России.

[VoxPopuli]

Карпини Вы, судя по всему, не читали. Карпини описывает полнейшеее запустение в прежде великом Киеве : "едва есть там двести домов"

- это вы Карпини плохо читали - а я лет семь назад проводил детальный разбор фрагментов о Киеве у Карпини. Чтобы зря не тратить время - просто приведу тот свой фрагмент еще раз:

... очень долго историки оставались под впечатлением фразы в записках плано карпини про "200 домов"

и никто не задумывался - а каким образом при этом в киеве уцелели все известные храмы - включая все три собора - а разрушена была лишь десятинная церковь

и я сам, когда читал записки карпини - сделал небольшое открытие, которым горжусь

никто из историков не обратил внимание, что про 200 домов карпини не мог писать по собственным впечатлениям по той простой причине, что он по дороге в киев, тяжко заболел ("Прежде чем попасть в Киев, мы смертельно заболели в Данилове тем не менее все же мы приказали, несмотря на сильную стужу, везти себя на повозке по снегу, чтобы дело христианства не могло испытать препятствия) и приехал в киев чуть жив

и в таком состоянии он никак не мог осмотреть город - и вскоре вынужден был ехать дальше на канев

причем про 200 домов он пишет в "общей", исторической части записок - главе пятой - а не там, где он описывает личные путевые впечатления

а что по приезде собственно в киев?

"мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же."

- вот и все его впечатления по пути в каракорум

а там, где он пишет о киеве как очевидец - по дороге из каракорума обратно - мы видим совсем другую картину

"Киевляне же, узнав о нашем прибытии, все радостно вышли нам навстречу, именно они поздравляли нас, как будто мы восстали от мертвых; так принимали нас по всей Руссии, Польше и Богемии. Даниил и Василько, брат его, устроили нам большой пир и продержали нас против нашей воли дней с восемь. Тем временем они совещались между собою, с епископами и другими достойными уважения людьми о том, о чем мы говорили с ними, когда ехали к Татарам"

далее упомянет кучу иноземных купцов в киеве - на которых он сошлется, как на свидетелей, подтверждающих правдивость автора (видать - был резон в ней усомниться)

"Свидетелями служат все граждане Киева, давшие нам провожатых и коней до первой Татарской, заставы и встретившие нас при возвращении с провожатыми из Татар и их конями, которые к нам возвращались, и все Русские люди, через землю которых мы проезжали

... Сверх того, свидетелями служат Бреславльские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева и знавшие, что наш отряд въехал в землю Татар, а равно и многие другие купцы как из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев после нашего отъезда к Татарам.
Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар"

- согласитесь - как-то не вяжется с картиной полного разрушения и запустения киева

а ведь проезжал карпини через киев всего лишь через несколько лет после батыева "погрома"

Много позже наткнулся на довольно толковый разбор той же темы у Ставиского:

Ставиский В.И. К анализу известий о Руси в «Истории монгалов» Плано Карпини в свете её археографической традиции. ДГ.1986. М., 1988 с. 207-209
ДГ – Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования… М.

http://www.pekov.ru/origins/kiev.htm

- так что выходит - медаль за разбор полетов по Карпини - увы, не моя
А Ставиского почитайте. Такие работы весьма способствуют лечению заболевания, что диагностируется как "хронический агитпроп"

У Вас в голове одна идеология ... примитивная и наивная.

- я уже привык к тому, что сначала получаю от оппонента какой-нибудь ярлык вроде этого - а потом начинаю неспешно знакомить его с матчастью. И как видите - вы не исключение

У меня в вопросах истории нет "идеологии". Есть лишь один ясный мотив - докопаться до сути, отбросив шелуху. Могу лишь сказать, что выставлять в голом виде агитпроп, сдирая с него слой за слоем ложь, в которой он - что кочерыжка в капустных листьях - это у меня с некоторых пор уже хобби. С детства не люблю вранье. А тем более - вранье, которым нас грузили с детства скучные московские дяди. Как они грузили - не хочется лишний раз и вспоминать. Украинцам грузили просто по-черному

А вот у вас, вы уж извините на резком слове, "идеология" просто хлещет через край. И вы, видать, даже не догадываетесь, сколько идеологических заморочек умудряетесь озвучить даже в одном своем посте. В том числе и тех, под которыми - пустой пшик. Примеры я приводил и еще приведу

Вы так и не понимаете, что в древнерусских летописях у слова "Русь" нет одного единственного "толкования" - Вам на "толкования" наплевать, а это - вполне серьёзная тема и для этнолога и для филолога и для историка.

- вообще-то в той теме я за двенадцать лет полемики плаваю уже, что рыбка в воде. И хорошо представляю, где кончаются толкования термина "русь" и начинаются спекуляции.

При этом с самого начала я прекрасно видел, что жутко перепедалированная тема самого термина Русь - банальный агитпроповский трюк, чтобы отвлечь почтеную публику от самого предмета. И сыграть на созвучии Русь-Россия и русь-русские. И не более того. Кроме этих двух созвучий, в активе у агитпропа по этой части - не густо - это если очень вежливо сказать

Ибо если отбросить сантименты, то МОСКВА - АНТИРУСЬ.
Ее антипод - и ненавистник.

Но это отдельная тема - а я уже собрался спать. Оговорюсь лишь на ночь, что для меня "русь" - это 1. государство и 2. его титульный этнос. Все! Все остальное "несказанное, синее, нежное" под этим обозначением я щедрым жестом дарю агитпроповцам, поэтам и прочим труженикам на поприще словесности.

Ваша идеология удерживает одно из десятка возможных толкований. Для поддержания возбуждения в националистических мозгах этого, конечно, достаточно, но не для серьёзного и беспристрастного разговора.

- у меня нет никакой нашей идеологии. Я сам себе идеолог. И моя идеология - это избавление Украины от лжи. В историографии прежде всего - с нее нам Московия мозги засирать и начала. И весьма небезуспешно.

Насчет толкований - см. выше. Генез термина меня мало волнует, если не сказать больше. Пусть "русь" - хоть от сканинавской уключины. При сем у нас в Пороьсе под Киевом - аж 4 гидронима с рос-. Причем локализованы они более чем компактно. Если не слышали о роли гидронимов как ключевых этноопределителей у историков - поинтересуйтесь

"Матерью городов" (то-есть столицей) на Руси были то Новгород, то Киев, то Владимир, то Москва.

- каким макаром Новгород, что стал городом лишь в середине 10 века, мог стать матерью городов? Вы пробовали сосчитать города в Новгородских краях даже во времена расцвета Новгородской республики? Там, по большому счету, даже пальцев одной руки хватит. А сколько городов у нас веком ранее? Баварского географа читали, не? Поинтересуйтесь. И вам откроется

Чему там был матерью Владимир-на-Клязьме - русские пусть сами разберутся. К Руси Залесье весьма боком. К началу 11 века там селятся первые славяне, а всего лишь через полтора века та колония уже добивается независимости - и уплывает куда-то вдаль на полтыщи лет. Так или не так? Так! Из них половина срока вращается на монголо-китайской орбите. И Московия в той системе со временем уже - по самые уши. Так что молитва тверского купца (а Тверь - это западная Московия - а не соседство с Ордой) на татарском - и это - христианскому Богу - это никак не случайность.

Как не случайность и самая пространная береста, что найдена прямо в Кремле. Опись имущества Елабуги с кучей других татарских фамилий. С большим пиететом отношусь к Орде, к монголам и китайцам - но ПРИ ЧЕМ ТУТ РУСЬ???

"Русь" как была здесь - так и оставалось. Держава пала - Киев терял славу и мощь уже в начале 13 века - но по соседству было богатое, сильное и густонаселенное Галицко-Волынское - туда и смещался акцент. И дальше умерла лишь форма - но содержание - осталось. Оно жило в ВКЛ - мы там играли не последнюю роль. В 17 веке жило - в той сильной попытке возродить свое государство, что видно у Богдана к исходу его трудов. Тот тренд будет четко виден и в 18 веке - в нашей Гетманщине. И на исходе 18 - когда новая наша элита, что поднялась снизу взамен ушедшей в поляки и в русаки былой - двинет процесс формирования украинцев как нации.

И в веке 20-м. Русь была здесь - и остается как вполне определенный формат культуры. И я вижу совершенно четкие и убедительные основания, чтобы считать Русь ранним украинским государством. А русь - ранним украинским этносом. Это нормально. И тому есть полный резон. Это наша земля, наши предки, наши традиции и наша вера. Русь возникла, поднялась, обрела славу и силу ЗДЕСЬ - в Среднем Поднепровье, где задолго до этого жили предки украинцев. Именно здесь - в киево-чернигово-переяславском регионе. . Я это констатирую очень спокойно и без малейшей натяжки - просто как факт. И попробуйте мне аргументированно возразить

Отож

Тот же Карпини пишет : "Ярослав был великим князем в части Русии, которая называется Суздаль", который, конечно же, не был никакой киевской "колонией" (Киев уже целый век лежал в руинах).

- забавно - а что за руины так надсадно штурмовал Батый в 1240? При том, что залесские города - за штучным исключением - его отряды брали сходу - если не перепрыгивая через частокол - Киев пришлось брать по второму заходу - совсем другими силами.

А та часть Русии - дык не забывайте, что Карпини доехал до Каракорума. И там узнал, что хан ставит главным полицаем на покоренных западных землях князька из залешан. Оно не случайно - но то уже отдельная тема. И Русией для европейцев будет Киев со всеми его былыми владениями - причем еще несколько веков. И Сарматией будет, и Скифией. Традиция, однако

Что проку от Ваших идеологических ляганий дикости на Руси Залесской - а такой дикости было полным-полно и на Западе и на Востоке Руси - если Вы не можете привести в пример ни одного архитектурного сооружения, сравнимого с Владимирским Успенским Собором и ему современного ? А архитектурное мастерство было основным критерием цивилизации того времени.

- нет? Решили соборами померяться?
Ну что ж - давайте так - навсидку. Собор у нас во Владимире. Волынь. 1160

Храм трьохнефний і трьохапсидний, стоїть на шести стовпах, з яких чотири утримують масивний купол. Зверху купол увінчаний одним хрестом висотою 5,5 метра. Довжина храму майже 35 метрів, ширина - 21 метр, а висота, разом з куполом, понад 35 метрів. Товщина стін - 1,5 метра.
http://vv-orthodox.org/kafedralnyj-sobor/istorija


А теперь смотрим в вики ваш - во Владимире-на-Клязьме:

Успенский собор 1158—1160 годов был шестистолпным, трёхапсидным, построенным из высококачественного белого камня (качество камня храма Боголюбского было существенно выше, чем камня галерей Всеволода). Сторона подкупольного квадрата — около 6,4 м. Несмотря на то, что храм был шестистолпным, его четверик зрительно воспринимался почти кубичным (длина без учёта апсид — около 22,5 м, ширина — около 17,5 м, высота — около 21 ),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BC%D0%B8%D1%80)

- ну вот видите - и собором мы толще

Ваши бесконечные ссылки на угро-финнов - опять же одна унылая и злобная идеология.
Это то же самое, что тыкать восточным немцам на "неарийское", славянское прошлое Восточной Германии, где названия городов - Берлин, Дрезден, Лейпциг - славянского происхождения.

- я что-то не понял - а что злобного в констатации той огромной роли, что играли автохтоны в русском генезе? Вас корежит от угро-финнов? Так это ваши проблемы. Мне русские рассово-шовинистические комплексы как-то до ламопчки.

А вот немцам тыкать в те славянские вещи не надо. Они без всякого тыканья у себя их спокойно признают. Так что берите с них хотя бы в этом пример. Христианам грешно воротить нос от своих предков. Да и не-христианам тоже

Я не о чистоте славянской крови здесь распинаюсь. Я пишу о реальном генезе - где кровь и этническое смешение для меня - лишь прямой указатель к тому, что у того или иного этноса происходило с ментальностью и культурой

Отож

[St-Andre]

"русь" - это 1. государство и 2. его титульный этнос

Вот этой глупостью и выражается вся Ваша идеология ...
Государство здесь абсолютно не причём - это всё гомососовские, заидеологизированные бредни для возбуждения примитивного национализма, то ли для "крепких государственников и хозяйственников"-марксистов, то ли для матёрых "титулярщиков". "Титульный этнос" - такая же идеологическая пустышка, что и "диктатура пролетариата".
Одним из самых убедительных "толкований" слова "Русь" является собирательный смысл - это форма обобщительного или множественного числа от слова "русский". Вроде таких слов как "чудь", "мразь", "голь", "дичь". Но филология, судя по всему, не входит в круг чтения для референтов по идеологии, к которым Вы принадлежите.

сыграть на созвучии Русь-Россия и русь-русские

Ничего не смысля в филологии или исторической лингвистике, Вы повторяете идеологические штампы.
В цепочке : руський-русь-росс-русия-руссия-росия-россия семантические сдвиги микроскопичны, а различия касаются почти исключительно правописания и естественного фонетического преобразования. Тут нет ни "подстав", ни "злоупотреблений", ни "обманов", как это видится Вашему брату-идеологу, будь вы большевиками или бандеровцами. Методы у вас одинаковые - лозунги и свирепость. И цель одна - "слава державе", как бы она ни называлась - СССР или Украина.

содержание - осталось. Оно жило в ВКЛ

Полтора века под дикими язычниками, которые, для всё того же Карпини, были гораздо бОльшими варварами чем монголы.
Именно "под ВКЛ" и произошло преломление древнерусского "содержания" Западной Руси. Хорошо это или плохо - это другой вопрос. Скорее даже лучше, чем отатаривание, но факт остаётся фактом : языковое, ментальное и религиозное наследие осталось вернее в Руси Восточной, несмотря на жуткую азиатчину в мозгах, которую оставил монгольский визитёр.


В том, что касается статуса городов Киева и Новгорода в 9-м веке, то большой разницы в арехеологических результатах нет - ничего "внушительного" не найдено. Известно лишь, что "Русь" пришла из Новгорода в "Польскую землю", в Киев. И после Олега и "Польская земля" стала ТОЖЕ называться "Русью".

Монгольских "полицаев" было, увы, предостаточно во ВСЕХ русских княжествах. Не напомните ли Вы Вашим наци.единомышленникам, почему Карпини не застал Даниила в Галиче ? И где же он был в тот момент ? С каким посланием ?

Отличный храм во Владимире-Волынском, но сравнения с Владимиром "Залесским" не выносит. Прежде всего - в элегантности и величии.
Даже здесь Вы не удерживаетесь от геометрического мошенничества : высота "залесника" не 21 м, а почти 33. Он выше Софийских соборов и Киева и Новгорода.

Не могу помешать Вам испытывать мелкие радости от впихивания в великоросскую историю чуди с мерью, да татарина с башкиром. Примерно то же зубоскальство я наблюдаю и у Ваших коллег, русских националистов, которые видят в вас отуреченных черкесов. Это уж такое факт : националисты - самый грубый и бесцеремонный народец, а национализм - это прямая дорога к войне и живодёрству.

[VoxPopuli]

Вот этой глупостью и выражается вся Ваша идеология ...
Государство здесь абсолютно не причём - это всё гомососовские, заидеологизированные бредни для возбуждения примитивного национализма, то ли для "крепких государственников и хозяйственников"-марксистов, то ли для матёрых "титулярщиков". "Титульный этнос" - такая же идеологическая пустышка, что и "диктатура пролетариата".

- титульный этнос - это всего-навсего этнос, от которого происходит название (титул) государства. Странно, что у вас нет ясности даже в столь элементарных вопросах. Национализм вам мерешится уже во всех углах, не?

Одним из самых убедительных "толкований" слова "Русь" является собирательный смысл - это форма обобщительного или множественного числа от слова "русский". Вроде таких слов как "чудь", "мразь", "голь", "дичь". Но филология, судя по всему, не входит в круг чтения для референтов по идеологии, к которым Вы принадлежите.

- вот этот туман густой относительно очевидного и ясного определения Руси как государства - и как этноса - и нужны вам, чтобы тянуть одеяло Руси на ту типичную азиатскую деспотию, которой и стало Царство Московское к 16 веку

Ничего не смысля в филологии или исторической лингвистике, Вы повторяете идеологические штампы.

- при чем тут филология, милейший? Можете рассматривать Русь с точки зрения филологии, семантики, фонетики итд итп - каким боком это к истории этих земель?

В цепочке : руський-русь-росс-русия-руссия-росия-россия семантические сдвиги микроскопичны, а различия касаются почти исключительно правописания и естественного фонетического преобразования.

- разве что семантические. И поясните мне, где и какой славянский народ называл себя ИМЕНЕМ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ??

Методы у вас одинаковые - лозунги и свирепость. И цель одна - "слава державе", как бы она ни называлась - СССР или Украина.

- свои домыслы насчет моих целей можете оставить при себе. Они даже близко не кореллируют с моими целями. Я их озвучил. Это поиск исторической правды и очистка украинской истории от лжи

Полтора века под дикими язычниками, которые, для всё того же Карпини, были гораздо бОльшими варварами чем монголы.

- вам неплохо бы поинтересоваться, что "варварами" в ВКЛ была разве что жемойстская династия. Более того - я не думаю, что она была более "варварской", чем ранние Рюриковичи - викинги, как известно, не пользовались в Европе репутацией высококультурной братвы

В том, что касается статуса городов Киева и Новгорода в 9-м веке, то большой разницы в арехеологических результатах нет - ничего "внушительного" не найдено.

- повторяю для особо непонятливых - в Новгороде вообще НИЧЕГО "НОВГОРОДСКОГО" НЕ НАЙДЕНО с датировкой ранее середины 10 (ДЕСЯТОГО) века. Вам главного археолога Новгорода процитировать на сей счет? Надеюсь, про Киев 10 века вопросов у вас не будет

Известно лишь, что "Русь" пришла из Новгорода в "Польскую землю", в Киев.

- вот здесь и лежит ключевой вопрос - что за "русь" пришла? Что оно было? Может - вы поясните? Или желаете описать до-киевскую державу "Русь" со столицей в несуществовашем тогда Новгороде?

И после Олега и "Польская земля" стала ТОЖЕ называться "Русью".

- некоторые польские историки, в том числе старой школы, вообще считали, что поляки - от полян. Так что не после Олега - а если да - то задолго до него

Монгольских "полицаев" было, увы, предостаточно во ВСЕХ русских княжествах. Не напомните ли Вы Вашим наци.единомышленникам, почему Карпини не застал Даниила в Галиче ? И где же он был в тот момент ? С каким посланием ?

- да, съездил в Орду на поклон. На том поклоны и закончились - если не считать срытие стен под угрозой нашествия армии Бурундая. А залесские князья будут наперегонки мотаться за ярлыками в Орду еще ПАРУ СОТЕН ЛЕТ. Почувствуйте разницу.

Отличный храм во Владимире-Волынском, но сравнения с Владимиром "Залесским" не выносит. Прежде всего - в элегантности и величии.

- вы архитектор? Или аматор-эстет? Владимирский-на-Клязьме старательно реставрировали еще при совке. А наш Владимир практически исчез даже из школьных учебников истории. Его даже переименовали при московской власти во Владимир-Волынский. А Переяслав - в Переяслав-Хмельницкий.

Даже здесь Вы не удерживаетесь от геометрического мошенничества : высота "залесника" не 21 м, а почти 33.

- жалуйтесь на русскую Вики - я просто скопипейстил сводку оттуда. Кроме собора, длинной стены и пустыря внутри - что-нибудь по Владимиру-на-Клязьме в активе у вас есть? Соловьева еще раз перечитайте - цитату я привел

Он выше Софийских соборов и Киева и Новгорода.

- выше, но намного короче итд. Вам самому не смешно это меряние соборами, не? Владимир наш избавится от власти бусурман еще, помнится, в конце 13 века. А ваш клязьминский - не подскажите, в каком веке?

Не могу помешать Вам испытывать мелкие радости от впихивания в великоросскую историю чуди с мерью, да татарина с башкиром.

- а куда вы от нее денетесь? О ней серьезные русские историки просто охрипли писать. Начиная с того же Ключевского - помнится, 17 глава.

Примерно то же зубоскальство я наблюдаю и у Ваших коллег, русских националистов, которые видят в вас отуреченных черкесов.

- разницу подсказать? У русских нациков это полное фуфло. А мне и напрягаться не надо - бери и цитируй на сей счет русских историков, антропологов и генетиков. Без малейшей натяжки. Все честно и прозрачно

Это уж такое факт : националисты - самый грубый и бесцеремонный народец, а национализм - это прямая дорога к войне и живодёрству

- тут вы просто поетет в унисон "московскому радио". СССР с середины 30-х годов был латентным РУССКИМ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИМ ГОСУДАРСТВОМ. А депортации ряда народов 1944 - это уже чистейшей воды нацизм. И полное отсутствие заключенных в ГУЛАГЕ с ярлыком "русский буржуазеный националист" говорит вовсе не о том, что русского национализма не было. Это говорит лишь о том, что он был в СССР тогда уже ПРАВЯЩИМ

И товарищ Сталин в своем знаменитом тосте 1945 не даст соврать

[VoxPopuli]

Что Шевченко пользовался большой любовью у простых украинцев, в том числе - в ЗУ - для вас новость? Ах да - это плохо вписывается в ваш лубок про "галичан"

Русских в ГУЛАГе хватало. Особенно криминала и "бытовиков". Кого там не было из русских - так это русских националистов или шовинистов. ПРичину я изложил. Сталин был настоящим великорусским шовинистом - а его героями в ряду правителей были Иван Грозный и - в меньшей степени - Петр I (вспомним его - эх, петруха недорубил). И окружил себя или русаками -или костившими изо всех сил под них безродными космополитами разных помолений.

Абсолютная лояльность к великорусскому державному грос-проекту была обязательна для вхождения в Кремль

Нашествие монголов было в 13 веке, частью ордынской системы Московия перестала быть, помнится, в 15-м, а трансформация ее из азиатской деспотии в европеизированную евроазийскую империю произошла лишь в 18-19 веке - хотя первые признаки начал процесса можно отсчитывать и с Алексея Михаловича

[St-Andre]

какой славянский народ называл себя ИМЕНЕМ ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ?

Субстантивирование прилагательных, обозначающих этнические группы, - это общеевропейское языковое явление.
Немцы, французы, итальянцы, испанцы - все, на своих языках, обозначают отдельного представителя своего этноса словом, являщимся прилагательным : Deutscher, Francais, Italiano, Espanol. У сербов, хорватов, словаков, словенцев, если не ошибаюсь, - то же самое.

О смехотворности ваших наци.лозунгов о "русском великодержавии" в СССР и упоминать скучно. Большевики, до самого последнего момента, одаривали Малороссию ; без них не было бы у Украины выхода к Чёрному морю и к Карпатам. Без них не смогла бы УССР иметь уровень жизни в 2-3 раза выше великоросского. Без них и не сидело бы в Кремле больше малороссов, чем великороссов. И до большевиков, несмотря на "валуевские циркуляры", никогда Малороссия не была "колонией", вроде Индии, Вьетнама или Бразилии. В России всегда было много самодуров, но не было колонизаторов (в европейской части).
И сегодня, у большевиков-гомососов остался один-единственный законный и естественный наслездник - укр.наци.. Та же одержимость идеологией, одни крикливые и агрессивные лозунги, грубая пропаганда, упование на насилие, призывы к единомыслию, невежественное переписывание истории.

О каком "поиске правды" можно говорить, читая Ваши визгливые "кричалки" ?
Разве можно сравнить трезвый и объективный подход, скажем, Зализняка, учёного, археолога, филолога, историка, знающего лучше нас древнюю историю и Новгорода и Киева и Владимира, с Вашими размашистыми заклинаниями ?

Сегодня можно перефразировать известную в 19-м веке фразу : "Национализм - это последнее прибежище негодяев".

[VoxPopuli]

Субстантивирование прилагательных, обозначающих этнические группы, - это общеевропейское языковое явление.
Немцы, французы, итальянцы, испанцы - все, на своих языках, обозначают отдельного представителя своего этноса словом, являщимся прилагательным : Deutscher, Francais, Italiano, Espanol.

- русские что - уже перестали числиться у вас славянами и стали романо-германцами?

У сербов, хорватов, словаков, словенцев, если не ошибаюсь, - то же самое.

- ошибаетесь. Србин, slovak, hrvat, čeština ...

О смехотворности ваших наци.лозунгов о "русском великодержавии" в СССР и упоминать скучно.

- а вы попытайтесь. А я послушаю. Я человек вежливый - громко зевать не стану

Большевики, до самого последнего момента, одаривали Малороссию ; без них не было бы у Украины выхода к Чёрному морю и к Карпатам.

- немцы подали плохой пример. "Одарили" Украину в 1918 выходом к Черному морю - и Крымом впридачу. А точнее - признали наш подход к размежеванию границ по этнической территории - так тогда уже было принято у всех цивилизованных народов, кроме русских. Карпатами не одарили, потому как Львов с Карпатами был у австрияков. Зато уважительно называли Украину ее собственным именем, а не Мало-, недо- или южной Россией, как это делали русские. Пришлось русским согласиться и с этим. А самое главное - не покушались на украинский суверенитет. Который русские после этого накрыли медным тазом

Без них не смогла бы УССР иметь уровень жизни в 2-3 раза выше великоросского.

- он у нас и без этого был выше. Отзывы русских классиков почитайте, и вам откроется. И очень жаль, что русские, как только немцы из Украины ушли в 1918, забрали все у нас себе. А что не забрали - помножили на ноль. Традиции, веру, рыночный уклад, демократию и многое другое. Дав нам взамен вывеску с эпитетом "Украинская".

Без них и не сидело бы в Кремле больше малороссов, чем великороссов.

- это когда ж было такое чюдо? Что-то вспомнился мне первый кремлевский Совнарком:

СОСТАВ ПЕРВОГО СОВНАРКОМА(18 чел): 1. Председатель – Владимир Ильич Ульянов (Ленин)(26.10.1917 - 21.01.1924) – русский
2. Наркомат внутренних дел: Алексей Иванович Рыков (26.10. - 4.11.1917) - русский
3. Наркомат земледелия Владимир Павлович Милютин (26.10 - 4.11.1917) - русский
4. Наркомат труда Александр Гаврилович Шляпников (26.10.1917 - 8.10.1918) - русский
5. Комитет по военно-морским делам (26.10. - 8.11.1917) Владимир Александрович Антонов-Овсеенко – украинец, Павел Ефимович Дыбенко – украинец, Николай Васильевич Крыленко - русский
6. Наркомат торговли и промышленности Виктор Павлович Ногин (26.10. - 4.11.1917) - русский
7. Наркомат просвещения Анатолий Васильевич Луначарский (фам. по наст. отцу - Антонов)(26.10.1917 - 12.09.1929) - русский
8. Наркомат финансов Иван Иванович Скворцов-Степанов (26.10.1917 - 20.01.1918) - русский
9. Наркомат иностранных дел: Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)(26.10.1917 - 8.04.1918) - еврей
10. Наркомат юстиции Георгий Ипполитович Ломов-Оппоков (26.10 - 9.12.1917) – русский
11. Наркомат продовольствия Иван Адольфович Теодорович (26.10 - 4.11.1917) - поляк
12. Нарком почт и телеграфов Николай Павлович Глебов (Авилов)(26.10 - 9.12.1917) - русский
13. Наркомат по делам национальностей (Наркомнац) РСФСР (1917-1923) Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин) – грузин
14. Наркомат по железнодорожным делам (26.10.1917 - 24.02.1918) Марк Тимофеевич Елизаров (8.11.1917 - 7.01.1918) - русский
15. Наркомат государственного призрения (8.11.1917 - 20.03.1918) Александра Михайловна Коллонтай (30.10.1917 - 17.03.1918) – русская (со старыми украино-русскими корнями)
16. Высший совет народного хозяйства (ВСНХ) Валериан Валерианович Осинский (Оболенский)(1.12.1917 - 22.03.1918) - русский

Где вы надыбали целый букет украинцев в Кремле - да еще и те большевистские годы - ума не приложу. А про то, что в тех немногих, что туда в те годы попал, украинским оставалась разве что фамилия на -ко - я уже промолчу. Кого там искать - если даже КПбУ мало что была цепным псом Кремля в УССР - так еще и напрочь русскоязычной. Да и украинцев в ней было тогда - просто кот наплакал. Где-то и цифра у меня есть - поищу

И до большевиков, несмотря на "валуевские циркуляры", никогда Малороссия не была "колонией", вроде Индии, Вьетнама или Бразилии. В России всегда было много самодуров, но не было колонизаторов (в европейской части).

- про "волобуевщину" поинтересуйтесь - за что Москва била того экономиста. Есть и более поздние цифры:

В 1937 году Украина дала в бюджет СССР на 2,270,000,000 рублей, больше чем получила от него. Для сравнения следует заметить, что весь бюджет Украины в 1938 году был утвержден в сумме всего 5,977,000.000 рублей и составлял 4% общего бюджета СССР!

2. Расходы на капитальное строительство, которые утвердило правительство СССР, предусматривали такие затраты на капитальное строительство:

А) для Москвы, которая имела 4 миллиона населения, - 744, 938,000

Б) для всей Украины, которая имела 28 миллионов населения, -143,100,000 рублей.

На капитальное строительство Украины выделялось в 5,2 раза меньше средств чем на капитальное строительство одной лишь Москвы. А если произвести подсчет на одного человека, то получится, что на каждого жителя Москвы досталось в 37 раз больше капитальных вложений, чем на каждого жителя Украины.

И дело даже не в этом. А в том, что в Украине с 1918-20 и все довоенные годы был установлен жесткий и бесчеловечный оккупационный режим. . В этом, если разобраться, нет никаких преувеличений - и марионеточное "украинское советское правительство", все члены которого были спаяны "железной партийной дисциплиной" членов ВКПб, картины не меняло. Зачистка украинской национальной элиты, что началась еще в конце 20-х и длилась более 10 лет, и чудовищный голодомор - в контексте деяний того оккупационного режима.

Надеюсь, вы не станете меня уверять, что большевистская власть, за которую на пороге 1918 отдали голоса лишь 10% избирателей здесь, была легитимной. При полном отсутствии свободных демократических выборов и запрете всех партий, кроме одной. "Московской"

И сегодня, у большевиков-гомососов остался один-единственный законный и естественный наслездник - укр.наци.

Т.е. преемственности между предыдущей партноменклатурной властью и нынешней ПРовской вы в упор не видите, не? Ну-ну
А "наци" у нас такие же отмосковские, какими были большевики?

Та же одержимость идеологией, одни крикливые и агрессивные лозунги, грубая пропаганда, упование на насилие, призывы к единомыслию, невежественное переписывание истории.

- как можно переписывать то, чего не было и в помине. Или вы хотите сказать, что "История УССР" от раннего средневековья и по 20-й век включительно и была украинской историей?

Где вы видели реальных наци в Украине, оформленных в партию или весомую политическую силу? "Свобода"? Почитайте ее программу. Послушайте выступления Тягнибока. И поищите там нацизм.

О каком "поиске правды" можно говорить, читая Ваши визгливые "кричалки" ?

- вы хотите сказать, ваши агитки многого стоят?

Разве можно сравнить трезвый и объективный подход, скажем, Зализняка, учёного, археолога, филолога, историка, знающего лучше нас древнюю историю и Новгорода и Киева и Владимира, с Вашими размашистыми заклинаниями ?

- вы о каком из двух Зализняков говорите?

Есть Леонид Зализняк - украинский историк. И его "Происхождение украинцев по данным современной этнологии"
http://kudrev.borda.ru/?1-4-20-00000019-000-0-0-1182847747

И есть Андрей Зализняк. Русский лингвист и главный спец по новгородской бересте. Я неплохо знаком и с его трудами - и никак не первый день. Цитирую его часто.

Так вы о ком?

Сегодня можно перефразировать известную в 19-м веке фразу : "Национализм - это последнее прибежище негодяев"

[VoxPopuli]

Сегодня можно перефразировать известную в 19-м веке фразу : "Национализм - это последнее прибежище негодяев".

- вы все ж учтите, что в контексте, в котором она была озвучена, аффектировалось второе слово. - "Последнее". Что практически не бросало тень на национализм как таковой. В национализме и сейчас большинство цивилизованных стран не видят и сотой доли того негатива, что принято вкладывать в него в России. Там и определения национализма резко отличаются

[St-Andre]

наци в Украине...поищите там нацизм

Какие "наци", какой "нацизм" - я о них ни слова не упоминал. "Укр.наци.", - с точками ! - значит "украинские националисты".
Нацисты и нацизм - это исключительность одних немцев. У вас же - одно рабское подражание немецкому национализму. Но нем.наци. - это были, в целом, довольно образованные люди, опиравшиеся на реальное превосходство германцев в культуре быта, да и просто в культуре. У укр.наци., людей крайне необразованных и безграмотных, нет ничего подобного - одно унылое завывание о "соборности", "державности", "славо-Хероизме" - это тот же большевистский словарь, та же гомососовская ментальность - "слава Хероям", "комуняку на гилляку", "геть жидов и москалей".

В национализме большинство цивилизованных стран не видят негатива, что принято вкладывать в него в России

Всё диаметрально противоположно : в России, увы, как и на Украине, примитивный национализм в почёте, а в Европе он - признак дикости, отсталости и экстремизма.
Европейские демократы ищут ОБЩИЕ корни своих цивилизаций, сокрушаются о былых нетерпимостях и ставят на первый план - гуманизм, культуру, честность и доверительность. К тому же европейские националисты, в целом, - демократы, довольно дружелюбно глядящие на своих соседей. Ваши наци. - - это одна свирепость и злоба к соседям.

В таких диких странах, как Россия и Украина, упор делается на враждебность, нетерпимость, проклятия, брань и крикливые лозунги.
В России, слава Богу, довольно мало сторонников свирепого национализма, хотя они, как и их укр.коллеги, - самые безграмотные и дикие людишки.

Русский Зализняк компетентен не столько в берестяных грамотах, сколько в недоступной Вам филологии. Именно он окончательно доказал подлинность СПИ. Именно он доказал, что в Киеве и Владимире, в 12-м веке, говорили на одном языке, в отличие от Новгорода.
Да к тому же он не из тех, кому нужно доказывать "величие державы" или исключительность "титульной нации". В отличие от вашей братии, националистов, это - учёный, которому не нужно ничего "защищать" и никого "обличать". Его интересует одно знание и объективность, которые для вас недоступны.

[Цезари]

Проанализируйте наше будущее по этому центральному по СНГ сайту Московскому- www.qguys.ru

[Любимая Одесса]

Советская история

[VoxPopuli]

Какие "наци", какой "нацизм" - я о них ни слова не упоминал. "Укр.наци.", - с точками ! - значит "украинские националисты".

- меня мало интересуют словесные трюки подобного рода. Во всем мире наци- это наци- - и они никак не синоним национализма. А определение национализма во всем мире резко отличается от русского. И это факт

Нацисты и нацизм - это исключительность одних немцев. У вас же - одно рабское подражание немецкому национализму.

- от пустопорожних декларация я уже немного устал. Вам напомнить, что вся русская культура и вся современная РФ - это процентов на 90 "рабское подражание Западу"? Гляньте на свой рабочий стол, комнату осмотрите, на кухню зайдите, выглядите в окно - много там найдете "исконно-русского"?

Отож

Но нем.наци. - это были, в целом, довольно образованные люди, опиравшиеся на реальное превосходство германцев в культуре быта, да и просто в культуре. У укр.наци., людей крайне необразованных и безграмотных, нет ничего подобного - одно унылое завывание о "соборности", "державности", "славо-Хероизме" - это тот же большевистский словарь, та же гомососовская ментальность - "слава Хероям", "комуняку на гилляку", "геть жидов и москалей".

- еще менее интересный те незатейливые лубки, которые вам со товарищи подменяют картину внешнего мира. Культура быта немцев - тут я, пожалуй, соглашусь - заметно превосходила культуру быта украинцев - да и большинства других славян - разве что за вычетом чехов. А вот культура быта украинцев на голову превосходила культуру быта русских

Могу вам на сей счет живые отзывы старых авторов привести, чтобы вы успокоились на сей счет. Или вы немец?

Всё диаметрально противоположно : в России, увы, как и на Украине, примитивный национализм в почёте, а в Европе он - признак дикости, отсталости и экстремизма.

- Бабушке своей расскзывайте. Я, в отличие от вас, в Европе вырос. И уже больше 20 лет достаточно активно работаю с западноевропейцами, бываю там, вращаюсь в их среде. Меня умиляют адресованые украинцам бесконечные разглагольствования и поучения о том, что думае и чем живет Запад, озвученные людьми, выросшими в бесконечно далекой от Запада среде.

Если в чем Украина никогда не нуждалась - это в московских толмачах для своего общения с Западом. Тем более, что больше века - с конца 17ст. - украинцы и были "толмачами Запада" для московитов. И изрядно преуспели в том деле

Европейские демократы ищут ОБЩИЕ корни своих цивилизаций, сокрушаются о былых нетерпимостях и ставят на первый план - гуманизм, культуру, честность и доверительность. К тому же европейские националисты, в целом, - демократы, довольно дружелюбно глядящие на своих соседей. Ваши наци. - - это одна свирепость и злоба к соседям.

- вот со всем этим - пожалуйте к русским соседям украинцев. Там всего. что вы упомянули - сейчас жуткий дефицит. Вакуум, который путинвизор активно заполняет ненавистным и желчным дерьмом. Киселева посмотрите - яркий пример. И Путин не зря ему медаль давеча повесил на грудь

Наших наци я не знаю. Ни разу живьем их не встречал и судить не берусь. Националисты наши - нормальные вполне вменяемые люди. Мало того - буквально на днях они ценой своей крови спасли остальных украинцев от реальной угрозы бандитской тирании. За что им в Киеве люди очень признательны - а многие киевляне с ними на баррикадах плечом-к-плечу дрались. Мои друзья в том числе

В таких диких странах, как Россия и Украина, упор делается на враждебность, нетерпимость, проклятия, брань и крикливые лозунги.

- действительно, "проросийскую партию" у нас видно по всему этому за километр

В России, слава Богу, довольно мало сторонников свирепого национализма, хотя они, как и их укр.коллеги, - самые безграмотные и дикие людишки.

- я не интересовался русским национализмом. Хотя с русским бытовым шовинизмом хорошо знаком - достаточно прожил в России, чтобы эту сторону узнать

Русский Зализняк компетентен не столько в берестяных грамотах, сколько в недоступной Вам филологии. Именно он окончательно доказал подлинность СПИ. Именно он доказал, что в Киеве и Владимире, в 12-м веке, говорили на одном языке, в отличие от Новгорода.

- и что с того? Вы хотели мне что-то новое сказать? Основные статьи и выступления Зализняка, и полные тексты - и мои рефераты -давно уже в моем архиве лежат.

Владимир на нашей мове разговаривал? А на какой же еще? Киев был для Залесья вашего метрополией, Залесье для Киева - колонией, причем инородческой. Финно-угорской. Ростов, судя по летописи, ботал по-мерянски (до поры до времени) - а все города - а точнее, опорные центры для контроля территории и сбора с туземцев ясака, что поставила там наша Русь - естественно, ботали по-киевски.

Точно так же как все новые города, что ставила в Латинской Америке испанская корона, ботали по-испански. И церкви там стояли испанкские - никаких языческих святилищ. И что - там заделалась Испания? Ничего подобного. Что там сейчас и что там за народы - можете на карту глянуть. При этом они все - испаноязычные католики, и язык их куда меньше отличается от исходного испанского, чем язык нынешних русских - от живого языка Руси

Одна из причин ваших отличий - Зализняк ее прямо указал. Влияние новгородского языка на говор московитов. Другая тоже лингвистами детально описана. Правка обиходного языка московитов под церковнославянскую мертвячину - на которой Киев только книжки писал, но никогда не разговаривал.

Зализняк:

... ВЕЛИКОРУССКИЙ ЯЗЫК, КАК ВЫЯСНИЛОСЬ, – ЭТО ВЕЩЬ НОВАЯ, КОТОРУЮ ПОЗВОЛИЛО УВИДЕТЬ ИМЕННО ОТКРЫТИЕ БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ.

ЭТОТ ЯЗЫК СОЗДАЛСЯ НЕ ПУТЕМ КЛАССИЧЕСКОГО ДЕРЕВА, А ПУТЕМ СБЛИЖЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ ДВУХ ПЕРВОНАЧАЛЬНО ДОВОЛЬНО СИЛЬНО ОТСТОЯВШИХ ДРУГ ОТ ДРУГА ДИАЛЕКТОВ: СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО (НОВГОРОДСКОГО, ТОЧНЕЕ НОВГОРОДСКО-ПСКОВСКОГО) И ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОГО (РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКО-РЯЗАНСКО-МОСКОВСКОГО)

….И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве.

А ЕСЛИ ВЫ ВОЗЬМЕТЕ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК, ТАМ ЭТО ПРЕКРАСНО СОХРАНИЛОСЬ, ТАМ БУДЕТ НА РУЦИ, НА НОЗИ – ДО СИХ ПОР.

- вопросы будут?

Еще более замечательно то, что русский язык (будучи еще московским говором) умудрился отрулить от языка руси еще дальше, чем новгородский! Так, что в новгородском диалекте лингвисты находили гораздо больше "украинских" слов, чем у московитов.

Гораздо раньше - еще в 19 веке - и более прямо обо всем этом писал великий знаток русского языка (великорусского наречия - как он сам его называл) Владимир Даль:

С.П.Б. 12 ноября 1848.

[QUOTE]…Вы, кажется, первые замѢтили сходство сѢвернаго вел. русс. нарѢчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ.

Это потому, что на югѢ’сидѢли славяне, а во всей великоруссіи чухны разныхъ помолѢній; затѢмъ Кіевъ сдѢлалъ выселокъ въ Новгородъ— промежутокъ постепенно обрусѢлъ, бѢлоруссы вдвинулись клиномъ до Москвы— обрусѢвшіе стали говорить нѢсколько иначе, а сѢверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей. Въ ШенкурскѢ и КолѢ вы услышите еще болѢе сохранившихся кіевскихъ словъ, чѢмъ въ НовгородѢ, словъ, которыхъ нѢтъ нигдѢ, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосѢ.

...я не нашелъ ни одного малорусскаго слова, кромѢ захожихъ,— отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѢтъ самого слова.

Какъ и чѢмъ самый говоръ могъ такъ переломаться - непостижимо

Да к тому же он не из тех, кому нужно доказывать "величие державы" или исключительность "титульной нации".

- "величие державы" - вы не путайте -это исключительно русский геморрой. Титульная нация - это всего лишь нация, созвучная названию (титулу) государства. И я не инвалид агитпропа, чтобы вываливать здесь на меня с таким энтузиазмом эту белиберду

В отличие от вашей братии, националистов, это - учёный, которому не нужно ничего "защищать" и никого "обличать". Его интересует одно знание и объективность, которые для вас недоступны

- как видите, и Зализняком я вас тоже - по темечку огорчил

Добавлю лишь, что Россия, как это было до "украинского ренессанса" в ней, снова одинока в мире - и выглядит на общем фоне, как угловатый, насупленный, обозленный и насквозь закомплексованный подросток. И ваши нападки на украинцев - лишний тому пример

[St-Andre]

Опять одна унылая идеология ... "колония", "метрополия", "угро-финны", "наш язык в Залесье" ...
Кстати, Вы по-прежнему показываете своё невежество в толковании слов "колония" и "метрополия". В Средневековье они означали совсем не то, что в 21-м веке... Так, из греческих "колоний" образовалась Великая Греция, которая никоим образом не подчинялась Малой Греции, а даже с нею победоносно воевала (да и сам Сократ там подвизался). Так и Русь Залесская никогда не была "колонией" Руси Киевской, в современном смысле слова. А русские "колонисты" появлялись и среди тюрков, и среди угро-финнов, и среди якутов, что ничем не умаляет их "русскости".

Это, опять же, напоминает мне смехотворные россказни укр.наци. о "королевском" достоинстве Даниила Галицкого. Вся эта безграмотная болтовня родилась из употреблённого Папой латинского слова "rex", в обращении к Даниилу (Папа в ОДИН и тот же день отправил и пространное, в несколько страниц, письмо Александру Невскому - а для Данилы хватило 4-х строчек - и там тоже было обращение - "rex"). И не нашлось на Украине ни одного филолога, который объяснил бы, что в Средневековье обращение "rex", к неевропейским предводителям, означало, просто-напросто, - "руководитель", "главарь", "правитель" (а слово "rex" идёт от "regere" - "править"), и никаких "королевских корон" Папа Даниле не предлагал. Выражение "принять корону", в устах Папы, означало лишь признание "правителем" верховной власти Папы. Абсолютно ВСЕ документы Иннокентия 4-го опубликованы, и там нет ни малейшего упоминания о неких "коронованиях" в Галиции.

У всех европейских народов, без исключения, происходили смещения их политического центра.
Ну кто же станет отрицать, что в 10-м, начале 12-го веков, Киев был "матерью городов", самым значимым и развитым городом Руси ?
К этому надо относиться с уважением. Да вот позднее "матерью городов" русских стали другие города. Что также надо признать.

Фонетически, лексически, морфологически оба наших языка что-то сохранили, что-то утеряли, что-то приобрели у тех или у других. Это - разговор между знатоками сравнительного языкознания, к коим Вы, увы, не принадлежите.