ответственный определяется не по свидетельским показаниям, а исключительно по письменным должностным обязанностям. а то представляю, как все друг на друга пальцем показывают и клянутся, что "гадом буду, не устанавливал!"Сообщение от Panda
| ||
Тема: P2P: Сегодня и завтра
ответственный определяется не по свидетельским показаниям, а исключительно по письменным должностным обязанностям. а то представляю, как все друг на друга пальцем показывают и клянутся, что "гадом буду, не устанавливал!"
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
Я позволю себе уточнить - в реале формулировка:ответственный определяется не по свидетельским показаниям, а исключительно по письменным должностным обязанностям. а то представляю, как все друг на друга пальцем показывают и клянутся, что "гадом буду, не устанавливал!"
"Я всего лишь сопровождаю эту технику на общественных началах (я здесь не работаю), используя предустановленное на ней ПО, о происхождении которого мне ничего не известно"
Это не одесская файлопомойка. Это то, чего мне давно не хватало: глобальный сетевой сторадж.очередная одесская файлопомойка?
Только сегодня о нем узнал. С виду очень похоже на убийцу бит-торрента. Но что оно на самом деле надо будет посмотреть/почитать позже. Если оно использует п2п, то вот вам и ответ зачем нужна БО
Уходя из дому выключайте
световой меч!
совершенно верно! для привлечения к ответственности за использование нелицензионного ПО небходимо доказать, что пользователь знал о том, лицензионное ли оно. отсутствие лицензии в бумажном виде не свидетельствует о нелицензионности ПО. а кто ввел взломаный ключ и когда, пусть доказывают специалисты, если смогутЯ позволю себе уточнить - в реале формулировка:
"Я всего лишь сопровождаю эту технику на общественных началах (я здесь не работаю), используя предустановленное на ней ПО, о происхождении которого мне ничего не известно"
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
Обычно, если я знаю, что кто-то что-то у меня украл, я прихожу к ближайший РОВД, пишу заяву, ее утвержают у судьи, после этого к парню, указанному в заяве, приходят добрые молодцы и проводят обыск. По найденному и происходит закрытие уродца.
В чем разница с ПО? Пока по тем уголовным и админ делам, с которыми я был знаком все так и было. Правообладатель жаловался, что у него украли, менты действовали адекватно.
Хм. а тут интересный нюанс: я купил диск, и абсолютно легально сделал для себя копию. Это копия случайно попала в мой расшаренный по локальной сети ресурс. Засекая IP, тех кто у меня скопировал, я могу ни их физические адреса писать заявы о краже?
О какой такой краже? У Вас ведь ничего не пропало.
Обычно когда у меня крадут что-то я всегда пишу заявление в милицию.
А вчера я стоял на остановке и держал букет законно купленных за свои деньги цветов.
Моё внимание отвлекло что-то на дороге и я отвернул голову, а когда я повернулся назад то увидел что стоящий рядом человек явно нюхает запах моих цветов.
Это воровство возмутило меня до глубины души - я ведь могу написать на него завление о краже не правда ли?
А если я автор программы, и я хочу ее продавть по $10000000 за копию, у меня тоже ничего не пропало?
Рекомендую расшарить свое домашнее видео, у вас ведь тоже ничего не пропадет?
И в конце концов, если твоя жену/дочь изнасилуют возле альфатера пару бомжей, от нее же ничего не пропадет? Так чего беспокоиться?
Завтра появляется твоя фотография с цветами на десятках билборах города и подписью: Вечная память! От тебя же не убыло? А осадок останется?Обычно когда у меня крадут что-то я всегда пишу заявление в милицию.
А вчера я стоял на остановке и держал букет законно купленных за свои деньги цветов.
Моё внимание отвлекло что-то на дороге и я отвернул голову, а когда я повернулся назад то увидел что стоящий рядом человек явно нюхает запах моих цветов.
Это воровство возмутило меня до глубины души - я ведь могу написать на него завление о краже не правда ли?
Г-н AleS good, вы лично можете отождествлять использование нелицензионного ПО с чем угодно - с кражей, с изнасилованием, с государственным переворотом - с чем хотите.
Но с юридической точки зрения кражей это не явлется - это другое правонарушение (несравнимое по тяжести - за него даже не предусмотрена уголовная отвественность).
Потому-то ответ на ваш вопрос отрицательный - вы не можете написать заявление о краже.
Потому что кражи не было - как бы вам не хотелось вопреки логике так это представить.
Последний раз редактировалось Alexey_C; 30.04.2009 в 22:52.
статью УК 176 пока не отменяли. http://www.crime.org.ua/osobliva/5/
И одни из воров работают буквально в моем домеСтаття 176. Порушення авторського права і суміжних прав
1. Незаконне відтворення, розповсюдження творів науки, літератури і мистецтва, комп'ютерних програм і баз даних, а так само незаконне відтворення, розповсюдження виконань, фонограм, відеограм і програм мовлення, їх незаконне тиражування та розповсюдження на аудіо- та відеокасетах, дискетах, інших носіях інформації, або інше умисне порушення авторського права і суміжних прав, якщо це завдало матеріальної шкоди у великому розмірі, -
караються штрафом від двохсот до тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до двох років, або позбавленням волі на той самий строк, з конфіскацією всіх примірників творів, матеріальних носіїв комп'ютерних програм, баз даних, виконань, фонограм, відеограм, програм мовлення та знарядь і матеріалів, які спеціально використовувались для їх виготовлення.
2. Ті самі дії, якщо вони вчинені повторно, або за попередньою змовою групою осіб, або завдали матеріальної шкоди в особливо великому розмірі, -
караються штрафом від тисячі до двох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до двох років, або позбавленням волі на строк від двох до п'яти років, з конфіскацією всіх примірників творів, матеріальних носіїв комп'ютерних програм, баз даних, виконань, фонограм, відеограм, програм мовлення та знарядь і матеріалів, які спеціально використовувались для їх виготовлення.
3. Дії, передбачені частинами першою або другою цієї статті, вчинені службовою особою з використанням службового становища щодо підлеглої особи, -
караються штрафом від п'ятисот до тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або арештом на строк до шести місяців, або обмеженням волі на строк до двох років, з позбавленням права обіймати певні посади або займатися певною діяльністю на строк до трьох років.
Примітка. У статтях 176 та 177 цього Кодексу матеріальна шкода вважається завданою у великому розмірі, якщо її розмір у двісті і більше разів перевищує неоподатковуваний мінімум доходів громадян, а завданою в особливо великому розмірі - якщо її розмір у тисячу і більше разів перевищує неоподатковуваний мінімум доходів громадян.
И еще такое веселье: http://www.softprom.com.ua/news.phtml?id=1&offset=&selected=31854 января 2007 года
(Украина, Одесса) 4 января 2007 года сотрудниками УГСБЭП УМВД Украины в Одесской области выявлен факт распространения нелицензионного программного обеспечения Adobe Acrobat, Adobe Illustrator CS2, Adobe InDesign CS2, Adobe Photoshop CS2 менеджером магазина «Мегабит» Качкиным В.П., который занимается реализацией компьютерной техники. В ходе проведения проверки выявлено и изъято 14 ПК на которых обнаружено нелицензионное ПО. Ущерб, причиненный корпорации «Adobe System Incorporated», составил 285261 гривень. По итогам проверки нами было подано заявление о привлечении Качкина В.П. к уголовной ответственности. Сотрудниками милиции по факту распространения нелицензионного программного обеспечения корпорации «Adobe System Incorporated» возбуждено уголовное дело по ч. 2 ст. 176 УК Украины. В рамках досудебного следствия представителем Adobe был также заявлен гражданский иск. В настоящее время уголовное дело находится на рассмотрении в суде.
Где же ходит Мыслитель?Владислав Шаповал, юридический представитель BSA в Украине, отметил: «По состоянию на сегодняшний день на рассмотрении в украинских судах находится 15 уголовных дел по факту нарушения авторских прав компаний-членов BSA. При этом общая зарегистрированная в I квартале 2009 года сумма ущерба, причиненного правообладателям, составила 1,9 млн. гривен».
Последний раз редактировалось AleS good; 30.04.2009 в 22:49.
Хы, опять с пустого в порожнее... Все вокруг воры!!!11!!1
Жизнь утекает каплями часов в песок намерений...
Да, здорово уметь цитировать статьи и их не читать.
Там сказано "Порушення авторського права і суміжних прав", а не "воровство".
Так что с вами рядом живёт не "вор", а "человек нарушивший авторские или смежные права", которого вы оклеветали - тоже статья между прочим.
Кстати как работают (вернее пару лет назад работали) эти крысы - всем давно известно.
Выбирается жертва - как правило небольшая комп.фирма (которую никто не крышует).
Там заказывается техника - либо сборка либо нотики с Линуксом.
Оплата предлагается наличными + идёт просьба "Ну вы нам там все программы установите, да? Ну Windows, там офис, фотошоп?".
Если менеджер начинает отказываться - начинают говорить "Ну вот, а вот мы тут были в одной фирме - нам там обещали всё установить. Вам же не трудно - поставьте".
Если согласие - при забирании техники - корочки, камера, понятые.
Так в 2006-2008 гг было накрыто несколько фирм в Одессе.
Потом их разводят на деньги за закрытие дела.
Так что человеку, который работает рядом с вами моё сочувствие - он явно попал под такой наезд.
Теперь впрочем сборщики применяют другую схему, которая исключает такую подставу - но её суть я освещать не буду - хотя бы потому, что это оффтоп в этой теме
Но это в ситуации, когда факт установки ПО доказан - и об этом вам и говорил Мыслитель.
А в случае p2p ситуация совершенно иная - о чём он также говорил.
Последний раз редактировалось Alexey_C; 30.04.2009 в 23:20.
Если человек осужден по статье Уголовного Кодекса, мне что разбираться кто он? бандит, вор, или "расхитель социалистической собственности"? "Вором" в обычном, не криминальном обществе обычно называют человека-преступника, т.е. человека преступившего Закон, который в данном случае олицетворяет собой УК. Рекомендую ознакомиться http://ru.wikipedia.org/wiki/ВорДа, здорово уметь цитировать статьи и их не читать.
Там сказано "Порушення авторського права і суміжних прав", а не "воровство".
Так что с вами рядом живёт не "вор", а "человек нарушивший авторские или смежные права", которого вы оклеветали - тоже статья между прочим.
Кстати как работают (вернее пару лет назад работали) эти крысы - всем давно известно.
Выбирается жертва - как правило небольшая комп.фирма (которую никто не крышует).
Там заказывается техника - либо сборка либо нотики с Линуксом.
Оплата предлагается наличными + идёт просьба "Ну вы нам там все программы установите, да? Ну Windows, там офис, фотошоп?".
Если менеджер начинает отказываться - начинают говорить "Ну вот, а вот мы тут были в одной фирме - нам там обещали всё установить. Вам же не трудно - поставьте".
Если согласие - при забирании техники - корочки, камера, понятые.
Так в 2006-2008 гг было накрыто несколько фирм в Одессе.
Потом их разводят на деньги за закрытие дела.
Так что человеку, который живёт рядом с вами моё сочувствие - он явно попал под такой наезд.
Теперь впрочем сборщики применяют другую схему, которая исключает такую подставу - но её суть я освещать не буду - хотя бы потому, что это оффтоп в этой теме
Но это в ситуации, когда факт установки ПО доказан - и об этом вам и говорил Мыслитель.
А в случае p2p ситуация совершенно иная - о чём он также говорил.
Не знаю, в каком это обществе любого человека нарушившего любую статью закона называют "вором" - я в таком малограмотном обществе не вращаюсь.
Точно его "вором" называют? А может "убийцей", "террористом", "браконьером", или "саботажником"?
Дело просто в том, что определённые люди (склонные к демагогии), привыкли бросаться словами и навешивать ярлыки на тех кто им не нравится как им захочется.
И их не зря называют копирастами - это слово на интуитивном уровне передаёт отношение к их горлумскому мировоззрению ("Воры! Мерзс-с-ские хобитцы! Они украли нашу преле-с-с-ть!") у нормального человека.
Который не пытается закрывать ладошкой букет цветов - чтобы его ни дай бог забесплатно не понюхал сосед в автобусе (раз он денег не заплатил).
Впрочем развитие p2p идёт вне зависимости от этого шипения.
И будет идти - как бы упомянутые копирасты не скрипели зубками.
Последний раз редактировалось Alexey_C; 01.05.2009 в 00:37.
Конечно не пропало. У вас осталась ваша копия и продавать её никто не запрещает.
И снова вы правы. Таки не пропадёт. Но если я не захочу, чтобы это видел кто-нибудь, не являющийся членом семьи, то я просто не буду это расшаривать.Рекомендую расшарить свое домашнее видео, у вас ведь тоже ничего не пропадет?
Любое насилие - это ограничение свободы.И в конце концов, если твоя жену/дочь изнасилуют возле альфатера пару бомжей, от нее же ничего не пропадет? Так чего беспокоиться?
Убийство - ограничение свободы выбора: жить или умереть.
Изнасилование - ограничение свободы выбора сексуального партнёра.
Ограничение свободы копирования - тоже насилие.
Последний раз редактировалось Михаил Вандышев; 01.05.2009 в 00:42.
Хм, уж слишком часто звучат подобные вещи с твоих уст, по крайней мере в этой ветке уже который раз, наводит это на некоторые мысли.
з.ы. Сори за оффтоп, просто наблюдение ^__^
Жизнь утекает каплями часов в песок намерений...
А человек, ведь, ссылку привёл на Википедию. А Вы, похоже, её проигнорировали. Ладно, я скажу что там написано:
В общем, зря на человека наезжаете. В семнадцатом веке не то что торрент-трекеров, а и туалетной бумаги не было. Так что, человеку, не видавшему за всю свою жизнь даже коврика для мышки, тяжело понять разницу между воровством и копированием.Термин «вор» в русском языке до XVIII века означал преступника вообще
(сконфужено)
Мда, нехорошо получилось.
Мне наверное действительно стоило бы проявить почтение к столь солидному возрасту и сделать скидку.
Меня просто ввёл в заблуждение возраст указанный в профиле - я и подумать не мог, что мировосприятие человека формировалось в XVII-м столетии.
Последний раз редактировалось Alexey_C; 01.05.2009 в 17:29.
ну процедура возбуждения уголовного дела по заявлению в РОВД немного проще. в суде ее заверять не надо. передают на рассмотрение оперу, тот проверяет, как умеет, и выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, или передает следователю, предварительно посоветовавшись с ним, для возбуждения уоловного дела.
если у Вас что то украли, и Вы указываете на этого человека, как на лицо, которое непосредственно украло, (на Ваших глазах, или есть свидетели), то конечно, вероятность возбуждения дела в отношение этого лица велика. После этого обыск и задержание. но если у вас что то похитили тайно, а в последствие Вам стало известно, что у какого то гражданина находится похищеное, то возбуждение уголовного дела по краже в отношение этого человека под большим вопросом. у него спрашивают - откуда вещица? варианты его ответов (и последствия):
1. я ее украл - кража, уголовное дело.
2. я ее купил у вора - скупка краденого, уголовное дело.
3. я ее купил на рынке у незнакомого лица, и не знал, что она краденая - добросовестный приобретатель, уголовного дела не будет, но собственник имеет право требовать ее возврата.
Как Вы думаете, какой из трех вариантов ответа изберет лицо, у которого обнаружена ворованя вещь? тут возможно мастерство оперов, и они как в фильме "Менты" грамотно проведут ОРМ и изобличат кандидата в подозреваемые во вранье, предоставят следователю доказателства непосредственного воровства.
теперь тоже самое относительно нелицензионного ПО:
одно дело, когда правообладатель лицензии лично видел, как устанавливали неицензионное ПО в компютер, и таких лиц застали на месте переступления в момент ввода взломаных ключей. тогда у них ст. 176 УК "на лбу написана". но так бывает редко. чаще собственник лицензии обращается в правоохранительные органы с заявлением об использовании нелицензионного ПО в какой то компании. как правильно подметили, истинная цель не добиться законности и справедливости в области защиты авторских прав, а решение личных проблем сотрудников ГСБЭП: а) дать пресловутые "показатели раскрываемости преступлений в области защиты интеллектуальной собственности); б) лично обагатиться. часто такие наезды проводяться по заказу конкурентов. тут еще такой нюанс, свои задачи они решают окончательно на момент возбуждения уголовного дела. им зачтено раскрытие преступления, и они за деньги "помагают" "преступникам" вернуть компьютеры. потом с этим делом мучается следователь и прокурор, потому что именно они отвечают за то, что бы был обвинительный приговор, а с этим проблемы. таковых мало. зато немеряно фактов в СМИ как с помпой обнаруживают компьютеры с нелицензионкой.
так вот, приходят к кому то в офис и выявляют установку нелицензионного ПО. спрашивают - откуда взял? варианты ответов:
1. взломал сам - ст. 176 УК
2. купил нелицензионный диск и установил - ст. 176 УК
3. купил комп с установленным ПО и понятия не имею, лицензионное оно или нет, продавец сказал, что лицензионное, я ему поверил, он даже выдал мне какие то бумажки с надписью "лицензия", но я их потерял - тогда обвинить его в умышленном нарушении авторских прав тяжело, не опровергнув собраными доказательствами его версию.
просто использование нелицензионного ПО (при условии, что доказано, что пользователь знал, что оно нелицензионное) - административное правонарушение с 2003 года, потому что это убрали из ст. 176 УК и перенесли в ст 51-2 КоАП:
С принятием Уголовного Кодекса Украины, который вступил в силу 1 сентября 2001 г. была введена уголовная ответственность за использование нелицензионного ПО – ст. 176 УК Украины, «Статья 176. Нарушение авторского права и смежных прав: 1. Незаконное … использование … компьютерных программ и баз данных, … если эти действия нанесли материальный вред в большом размере, -
Таким образом, для привлечения к уголовной ответственности необходимо установить, что на компьютере установлено нелицензионное ПО, и это причинило ущерб автору в большом размере. Подавляющее число граждан с 1 сентября 2001 г. стали потенциальными преступниками.
Что бы как-то декриминализировать правоотношения в области использования нелицензионного ПО, законодатель внес в КоАП Украины ст. 51-2 КоАП Украины «Незаконное использование … компьютерной программы, … присвоения авторства на такой объект или другое преднамеренное нарушение прав на объект права интеллектуальной собственности, что охраняется законом».
При этом Законом Украины «О внесении изменений к некоторым законодательным актам Украины о правовой охране интеллектуальной собственности», вступившим в силу 25 июня 2003 г. ст. 176 УК Украины была изложена в новой редакции: «1. Незаконное воссоздание, распространение …, компьютерных программ … и другое преднамеренное нарушение авторского права и смежных прав если это нанесло материальный вред, в большом размере…».
Как видно, по сравнению с диспозицией ч. 1 ст. 176 УК Украины в редакции от 1 сентября 2001 г. из уголовно наказуемых деяний исключено «использование компьютерных программ», оставив уголовную ответственность только за их воссоздание и распространение, но при этом большой размер ущерба, причиненного незаконным использованием объектов авторского права, установлен в пять раз меньше по сравнению с предыдущей редакцией указанной статьи, что составляет 20 нмдг.
Кроме того, теперь состав преступления образует и «иное преднамеренное нарушение авторского права», что делает статью 176 УК бланкетной, и для правильной квалификации действий следует обращаться к Закону Украины «Об авторском праве и смежных правах».
С вступлением в силу Закона Украины ст. 22 Закона Украины «О налоге на доходы граждан», для квалификации преступлений, если в диспозиции статей УК размер ущерба установлен в необлагаемых минимумах, то такой минимум уже равен не 17 грн., а социальной льготе, которая составляет 50% от минимальной зарплаты, установленной Законом Украины «О государственном бюджете» на 1 января года, в котором совершено преступление (размеры штрафов как в УК, так в КоАП исчисляются по прежнему из размера необлагаемого минимума в 17 грн.). На 1 января 2008 году размер минимальной зарплаты установлен в 515 грн. Таким образом, в 2008 году уголовная ответственность, предусмотренная ч. 1 ст. 176 УК Украины наступает при нанесении ущерба причиненного незаконным использованием объектов авторского права на сумму 5150 грн.
В судебной практике возникают трудности с определением наличия состава преступления в случаях выявления факта установки в компьютере нелицензионного ПО, если его стоимость превышает 20 необлагаемых минимумов доходов. Является ли это только лишь использованием компьютерной программы, что влечет административную ответственность, или это их «воссоздание», вследствие чего может наступить уголовная ответственность.
Тут важно правильно анализировать терминологию. Ст. 1 Закона Украины «Об авторском праве и смежных правах» так дает определение понятия «воссоздание – изготовление одного или больше образцов произведения, … а так же их запись для временного или постоянного хранения в электронной (в том числе и цифровой), оптической или иной форме, которую может считывать компьютер;
С одной стороны - нелицензионное ПО хранится в электронной форме на жестком диске, и эту запись может считывать компьютер – следовательно, это уголовно наказуемое деяние, а с другой стороны, компьютерная программа незаконно используется, что образует только административное правонарушение.
Как видим, пользователь нелицензионного ПО на сумму более 20 нмдг балансирует между административной и уголовной ответственностью, поскольку грань между ними довольно размыта.
Наглядным примером может служить уголовное дело, возбужденное прокуратурой Приморского района г. Одессы.
Государственным инспектором по интеллектуальной собственности было установлено, что гражданка Ч. являясь субъектом предпринимательской деятельности, оказывала услуги по обучению граждан основам бухгалтерии, использовала нелицензионное ПО – программу «1-С» и другие программы, установленные на 4х компьютерах. Размер ущерба (стоимость лицензионного ПО) был оценен в 54 718 грн. Постановлением первого заместителя прокурора района было возбуждено в отношении Ч. по признакам преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 176 УК Украины – использование компьютерных программ и баз данных, объектов совместных прав без разрешения лиц, которые имеют авторские права, если данные действия причинили материальный ущерб в особо крупном размере.
На это постановление было подана жалоба в суд.
Приморский районный суд, рассмотрев в открытом судебном заседании жалобу защитника Ч. на постановление первого заместителя прокурора Приморского района г. Одессы о возбуждении уголовного дела в отношении Ч. вынес постановление, которым в удовлетворении жалобы отказал.
Постановление суда было обжаловано в апелляционном порядке. Определением судебной коллегии апелляционного суда Одесской области постановление Приморского районного суда г. Одессы было отменено, а дело направлено на новое рассмотрение иным составом суда.
При новом рассмотрении жалобы суд согласился с доводами защитника и отменил постановление о возбуждении уголовного дела, установив, что в действиях Ч. отсутствует состав преступления, предусмотренный ст. 176 УК Украины, в связи с чем в возбуждении уголовного дела отказал по п. 2 ст. 6 УПК Украины.
Теперь уже прокурор обжаловал постановление суда в апелляционный суд. Определением апелляционного суда постановление суда первой инстанции оставлено без изменений, а апелляция прокурора без удовлетворения. При этом суд апелляционной инстанции четко указал, что незаконное использование нелицензионного ПО влечет не уголовную, а административную ответственность.
В кассационном порядке дело не рассматривалось.
Хочу обратить внимание, что в случае, если в возбуждении уголовного дела отказано, а в действиях имеются признаки административного правонарушения, то привлечение к административной ответственности возможно в течение месяца со дня вынесения постановления об отказе в возбуждении уголовного дела.
Таким образом, использование нелицензионного ПО независимо от его стоимости влечет не уголовную, а административную ответственность.
обычно я хожу рядом, и защищал несколько лиц (не этих именно), по обвинению по ст. 176 УК. есть два определения уголовной коллегии апелляционного суда Одесской области, что использование нелицензионного ПО не является преступлением (прокуратура возбудила дело, суд отменил постановление о возбуждении, прокуратура обжаловала, апелляция оставила в силе). могу скинуть скан постановления.
ну и 15 дел по ст. 176 УК на всю Украину, это очень мало. они бы еще написали, сколько обвинительных приговоров по этой статье. они бывают у тех, кто экономит на адвокате, или адвокат слабенький по этой категории дел, или (что чаще всего) очень заказное дело.
тут я бы посоветовал почитать УК и вспомнить фразу, которую приписывают Дзержинскому Ф. Э. "То, что Вы еще на свободе, не говорит о Вашей невиновности, а свидетельствует о нашей недоработке!". совершить неумышленное преступление довольно просто. управляя авто плохо затормозили, сбили человека, перебегающего дорогу, тот на три недели в больницу - все, - "вор", по Вашей классификации 17 века.
Последний раз редактировалось мыслитель; 01.05.2009 в 08:43.
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки