Что общего у психологов и программистов?

[Docdoc]

Вся конкретика, уважаемый, заключена в том, что если бы Вам действительно давали серьёзные деньги, Вы бы не ходили в 51 год с этими хохмочками по Одесскому форуму.)

А мне по приколу уважаемый! Да и возраст там по проколу мне 51+ 150=201 так интересней!

[mojojojo]

А мне по приколу уважаемый!

Не, ув. доктор. То что никакого прикола Вы с этого не тянете, наглядно видят все окружающие.

И им даже не надо для этого никакой патентованной методы.

[Docdoc]

Не, ув. доктор. То что никакого прикола Вы с этого не тянете, наглядно видят все окружающие.

И им даже не надо для этого никакой патентованной методы.

Ты бы сынок своё считал и за других бы не расписывался - карма была бы чище и прожил бы дольше.
Ну а тебе я по приколу желаю что бы ты когда доживёшь до моих лет, если доживёшь, имел бы хоть 10 часть того что есть у меня. Мне как раз по приколу таких тролей как ты пошугать! До новых встреч в КВН архиве!

[MOD] Неуважительное отношение к участникам форума

[mojojojo]

Ты бы сынок своё считал и за других бы не расписывался - карма была бы чище и прожил бы дольше.
Ну а тебе я по приколу желаю что бы ты когда доживёшь до моих лет, если доживёшь, имел бы хоть 10 часть того что есть у меня. Мне как раз по приколу таких тролей как ты пошугать! До новых встреч в КВН архиве!

Ну, до возраста Вашего действительно могу и не дожить, а в остальном, сожалею, но уже обогнал.

Так шо бывай здоров, архивариус!)

[grremlin]

Вынужден настаивать на немедленном прекращении столь высоконаучной дискуссии во избежании причинения излишних огорчений ее участникам с моей стороны.

[_aquarius_]

Росcмана ("Guided Imagery") читаю - поразило насколько схоже с методами, применяемыми в цигун или буддистских практиках к примеру....

[mojojojo]

Росcмана ("Guided Imagery") читаю - поразило насколько схоже с методами, применяемыми в цигун или буддистских практиках к примеру....

Так оно почти всё из глубины веков тянется. Даже шутка такая есть, что если методу не пара тысяч лет, то он, наверное, не работает.)

Просто раньше люди не понимали причин, как это всё работает и объясняли действие различными суррогатами. Сами методы остаются полезными и сегодня, а вот суррогаты, их описывающие, наоборот, губительны, и очень важно от них избавляться. Нужно, чтобы люди понимали границы этих методов и не делали из них панацею. А в грамотной связке с доказательной медициной эти методы поистине творят чудеса.

[MACHIG]

Это ключевой момент для практиков, потому что состояние концентрации сужает сознание на какой-то идее, например, а в медитации цель - это расширить сознание, поэтому концентрация даст обратный эффект. Это элементарно.

..позволю себе заметить, что не так уж это и элементарно)),
чтоб практикой концентрации (шаматха) сузить сознание, надобно оччень сильно постараться, я бы даже сказала приложить всю свою жизненную энергию на это))) попытаюсь объяснить -
учитывая, что наш ум обычно пребывает в состоянии мыслетворчества (воспоминания, мечты, построение планов и т.д.) и это как-бы происходит само по себе и постоянно, то в таком состоянии можно сказать что ум нам и не принадлежит, он инертен в таком вот движении и мы обычно этого даже не замечаем.. а концентрация необходима для подчинения ума своей воле или вниманию и для реализации состояния "покоя" (почему слово "покой" в кавычках объясню далее); традиционно наш ум обычно сравнивают с обезьяной, что прыгает с ветки на ветку, причем непрерывно, то есть даже во сне она ведёт себя подобным же образом, и из-за этого вечного смятения, обезьяна ограничена лишь одной какой-то веткой (чувством или мыслью) и не может увидеть дерево целиком, а значит и выбор у неё не велик (по большому счету его и нету).. но если бы обезьяна прижалась к стволу дерева и подняла голову вверх, то она бы увидела всю крону! сразу! со всем многообразием веточек и листиков!))) в принципе в этом-то и смысл шаматхи - привязать обезьяну к стволу)) и когда она уже не будет дергаться под верёвочкой)), постепенно отвязывать её)), тем самым реализуя шаматху или концентрацию без объекта - это и есть состояние "покоя", так что это не совсем обычный покой знакомый нам всем, поэтому и в кавычках, и можно сказать что это состояние "покоя" - предтеча медитации, или сродни браузера)), вот насколько ваш браузер (шаматха) совершенен, настолько и удачным (быстрым) будет поиск (реализация) нужного состояния.. и да, состояние "покоя" как совершенно новый опыт в сознании расширяет его ого-го как! кстати этот же опыт, если не понимать что это только начало, таки может его и сузить, вернее даже не сузить, а можно просто зависнуть на нём, мол уже хорошо, и зачем ещё что-то искать)), а можно и по незнанию так зависнуть, кхе)) на тыщщи лет в состоянии сомати, но думаю западным практикам такое не грозит)))

но это так, ремарка к тексту)),

а меня вот что интересует - что такое сверхсознание? я с этим термином столкнулась читая какой-то текст по психологии, но там было много ещё других терминов которых я не знаю, так что я так и не разобралась)), может это можно проще как-то объяснить, может mojojojo есть исследования нейрофизиологии по этой теме, может ещё какие, в общем мне всё интересно.))

[_aquarius_]

Так оно почти всё из глубины веков тянется. Даже шутка такая есть, что если методу не пара тысяч лет, то он, наверное, не работает.)

Просто раньше люди не понимали причин, как это всё работает и объясняли действие различными суррогатами. Сами методы остаются полезными и сегодня, а вот суррогаты, их описывающие, наоборот, губительны, и очень важно от них избавляться. Нужно, чтобы люди понимали границы этих методов и не делали из них панацею. А в грамотной связке с доказательной медициной эти методы поистине творят чудеса.

Выгравировать у изголовья каждого "шизотерика" ваши слова надо

З.Ы. Столько времени жизни потерял на разного рода (для себя) доказательства существования и проявления "живительных энергий", "высших сил" и т.д. Хорошо, что уже давно таки отошел от таких объяснений.

[Проскура Василий]

Я действительно нахожу очень много общего между человеком и его разительно более примитивным "другом" - компьютером.
Катерина, благодарю вас за ответ.

Очень давно и хорошо зная компьютер, смею Вас уверить, что общего между ним и человеком - крайне мало. А то, что кажется общим - всего-лишь наивная попытка "притянуть за уши" то, что было создано человеком "по образу и подобию" к собственно образу - человеку. Человек сам себя не понимает и до конца понять не может. В то же время создать компьютер не понимая его - невозможно. Уже одно это принципиально перечеркивает любые попытки проведения параллелей между человеком и компьютером в основе своей.

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 18:35 ----------

Общее у психологов и программистов - Василий)))))

Спасибо Всегда приятно когда помнят и не забывают

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 19:28 ----------

Я про психоанализ и абреакции. В том смысле, когда человек вспоминает травматический опыт, повторно его переживает, и тем самым якобы решает все проблемы. Это ерунда. То есть, да, некоторое время человеку действительно становится легче (а порой и вообще сказочно хорошо), но потом он стабильно скатывается к еще более худшему состоянию (это не мое личное мнение, а огромный массив исследований).

......

Представьте себе заснеженную горку, по которой еще никто не ездил. Это психика ребенка (упрощенно). По мере того, как по этой горке будут ездить на санках, на ней будут отчетливо проявляться наиболее скоростные, наиболее короткие или наиболее удобные маршруты. А может быть, появятся и длинные объездные маршруты, потому что какой-то мудак камней по дороге понакидывает. А может где-то обледенение и санки скользить начнут. Важно то, что со временем все эти маршруты будут образовывать всё более глубокую колею. Это и будет ваш жизненный опыт, привычки, способы взаимодействия с миром и т.д.

Так вот, вообще неважно, кто и когда протоптал старую колею. Важно то, что протоптать новую колею мозгу будет энергетически затратней, чем кататься по уже протоптанной. И все упирается именно в это. Именно эту трудную задачу по изменению маршрутов решают все психотерапевты. А решать ее можно миллионом разных способов: можно обращаться к нейронным сетям, которые зажигаются только в определенных жизненных условиях (и это будет работа с субличностями), можно ежедневно продалбливать новую красивую тропинку (и это будет поведенческая терапия), можно отучаться ездить объездными маршрутами, которые были нужны, потому как в детстве горка сильно крутой была (и это психодинамический подход), можно помочь санкам правильно докатиться (и это будет гештальт-терапия). Можно, можно, можно. Тысячи их.

К чему я это все.

Вспомнить первоначальное событие и научить психику реагировать по-другому — это разные действия. Вы можете тысячу раз вспомнить первоначальное событие, но пока Вы не научитесь новым методам взаимодействия с окружающей средой, Вы неизбежно будете кататься по одной и той же колее.

Прекрасная в своей наглядности и доступности аналогия (я для себя использовал другую, менее доступную аналогию с разветвленной сетью рек/ручьев)! Позволю вставить 5 копеек, по поводу "вспомнить все". Допустим какая-то трасса была проложена "криво" по причине того, что кто-то навалил камней в каком-то месте, и эта трасса "искривилась" и стала неудобной - мешает жить здесь и сейчас. По идее психотерапевту надо было бы эту трассу "выпрямить", так? Если в работе с терапевтом клиент вспомнит кто, как, когда и почему накидал туда камней, то этого будет совершенно недостаточно для выпрямления трассы - тут Вы совершенно правы. Ведь это знание ничего само по себе не меняет - санки будут продолжать ездить по старому маршруту. Что далее, какие варианты? Далее можно: а) выяснить остались ли камни на месте; б) убрать камни (если остались); в) проложить новый маршрут напрямик. И тут есть, имхо, очень важный момент - все эти действия должны быть выполнены именно в такой последовательности и до конца. Ведь если просто выяснить - остались ли камни - ничего не изменится - маршрут будет прежним. Если попытаться проложить новый маршрут не выясняя факт наличия камней, то можно будет просто влететь со всей дури в эти камни и размазаться по ним (заработать новых проблем). Если выяснить остались и убрать камни, но не проложить новый маршрут - тоже все без изменений. Т.е. в итоге во многих случаях будет так, как Вы и написали: "стабильно скатывается к еще более худшему состоянию". И только пройдя эти этапы последовательно можно будет что-то утверждать об изменениях более-менее обосновано. Конечно эти этапы у разных людей проходят по разному - за разное время. Конечно же какие-то из этих этапов человек может пройти самостоятельно, без посторонней помощи (а на каких-то других - застрять). Конечно есть еще вариант проложить абсолютно новый маршрут от начала и до конца, что бы объезжать это злосчастное место подальше и без резких изменений маршрута. Для последнего варианта вообще полностью отпадает необходимость "вспомнить все", и при этом социальная адаптация восстановится даже при нерешенной изначальной проблеме.

Подытожу: в некоторых случаях вспоминать изначальный травматический опыт - нет ни возможности, ни необходимости (особенно в некоторых подходах типа поведенческой терапии). Но иногда может быть и так, что вспомнив этот изначальный опыт, можно добиться результата (изменения маршрута) проще и быстрее. И именно тогда эклектика проявит себя во всей красе - когда применяется только то, что нужно, тогда когда нужно, и так как нужно.

п.с. Конечно в большинстве случаев никаких камней (на месте объезда, которые стали тому причиной) не остается. Но, полагаю, проверить факт их наличия, т.е. регулярного повторения в настоящем того же травматического опыта, нужно. Да и на волне воодушевления, которую испытывает клиент в таком случае, можно уплыть дальше в направлении прокладывания нового маршрута - все же это приличный ресурс, хоть и временный.


---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 19:58 ----------

to mojojojo: а ведь идея такая заманчивая и так легко приживается - взять да сбросить с себя все "нечистые оковы" .....

Все "оковы" - и есть человек. Сбросить "оковы" - как сбросить самого себя. Их не сбрасывать, а понимать следовало бы. mojojojo тут шикарно это описал

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 20:34 ----------

Серьезные ученые, они совсем как я — никого и ничего не уважают и докапываются до каждой запятой. Поэтому вероятность что-то не так интерпретировать и упустить, как Вы выше описали, у них значительно меньше, нежели у обычного зрителя.

Жаль что многие, считающие себя "людьми науки", придерживаются обратной точки зрения, во всем полагаясь на авторитетов

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 20:51 ----------

Истолковывать можно Библию. Нельзя истолковывать экспериментально подтвержденные гипотезы.

а) можно, когда получены новые экспериментальные данные, опровергающие изначальную гипотезу
б) экспериментально подтвержденная гипотеза не становится "истинной в последней инстанции", а лишь "гипотезой, которую можно применять в работе, пока не появилась другая"

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 20:58 ----------

Лучше я за 5-7 лет помогу сделать современную систему помощи, которая поможет сотням тысяч человек (а может и миллионам). Это во-первых продуктивней, во-вторых интересней, в-третьих амбициозней,

А как Вы это делаете?

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 20:59 ----------

А ну тогда у меня больше нет вопросов))) теперь ясно, что вы теоретик))

не могу согласиться. От docdoc'a он отличается более чем диаметрально противоположно

---------- Сообщение добавлено 23.07.2014 в 21:37 ----------

Это все равно что говорить "Снежинки нет — есть индивидуальные архитектурные особенности каждого ледяного кристаллика". Звучит солидно, но денег не дадут.

Смотря кому говорить - может и дадут

[_aquarius_]

Очень давно и хорошо зная компьютер, смею Вас уверить, что общего между ним и человеком - крайне мало. А то, что кажется общим - всего-лишь наивная попытка "притянуть за уши" то, что было создано человеком "по образу и подобию" к собственно образу - человеку. Человек сам себя не понимает и до конца понять не может. В то же время создать компьютер не понимая его - невозможно. Уже одно это принципиально перечеркивает любые попытки проведения параллелей между человеком и компьютером в основе своей.

А теперь представьте компьютер , не как быстрый высислитель, а например как:
вычислительную систему с множественными резидентными взаимосвязанными процессами с динамическими приоритетами и возможностью межпроцессного взаимодействия и захвата общих ресурсов, с ассоциативным распознаванием паттернов(образов) - и все сразу встанет на свои места

З.Ы. Я не считаю комп копией человека - элементная база и вычислительные возможности слишком разные, НО смоделировать то, что я написал выше, уже давно вполне реально.

Подытожу: в некоторых случаях вспоминать изначальный травматический опыт - нет ни возможности, ни необходимости (особенно в некоторых подходах типа поведенческой терапии). Но иногда может быть и так, что вспомнив этот изначальный опыт, можно добиться результата (изменения маршрута) проще и быстрее. И именно тогда эклектика проявит себя во всей красе - когда применяется только то, что нужно, тогда когда нужно, и так как нужно.

п.с. Конечно в большинстве случаев никаких камней (на месте объезда, которые стали тому причиной) не остается. Но, полагаю, проверить факт их наличия, т.е. регулярного повторения в настоящем того же травматического опыта, нужно. Да и на волне воодушевления, которую испытывает клиент в таком случае, можно уплыть дальше в направлении прокладывания нового маршрута - все же это приличный ресурс, хоть и временный.

Мне кажется, что камней полно, пока есть эмоциональная привязка (травматический опыт жив) - пока она существует, один из "процессов с динамическим приоритетом" будет давить определенные решения в определяемую им сторону.
И тут "вспоминание" именно для того, чтобы потом убрать эмоциональную привязку (разными методами) и можно применить как вариант, а когда привязка убрана - травма вылечена, тут уже не важно, помнит человек или нет сами события (когда помнит - то это просто картинки, переживаний по поводу них нет).

Все "оковы" - и есть человек. Сбросить "оковы" - как сбросить самого себя. Их не сбрасывать, а понимать следовало бы. mojojojo тут шикарно это описал

Только понимать мало - вы сами это написали постом выше. Важно ,чтобы эти оковы перестали определять поведение индивида...

[Проскура Василий]

А теперь представьте компьютер , не как быстрый высислитель, а например как:
вычислительную систему с множественными резидентными взаимосвязанными процессами с динамическими приоритетами и возможностью межпроцессного взаимодействия и захвата общих ресурсов,

Обычный домашний ПК прошлого века.

с ассоциативным распознаванием паттернов(образов)

Нет такого компьютера. Попытки его представить, такой, что бы успешно выполнял ассоциативное распознавание образов хотя бы на уровне крысы, ведутся уже очень много лет. О значимых успехах на этой ниве - не наслышан.

- и все сразу встанет на свои места

Ничего не стало.

З.Ы. Я не считаю комп копией человека - элементная база и вычислительные возможности слишком разные, НО смоделировать то, что я написал выше, уже давно вполне реально.

Все в вашем списке кроме ассоциативного распознавания - дела давно минувших дней. Но ничего из этого списка не подходит к человеку. Метафора предложенная тут mojojojo - имхо гораааааздо ближе. И в ней нет ничего из Вашего списка.

Мне кажется, что камней полно, пока есть эмоциональная привязка (травматический опыт жив) - пока она существует, один из "процессов с динамическим приоритетом" будет давить определенные решения в определяемую им сторону.

Не могу согласиться - описанное это "объездной маршрут вокруг камней", но не сами "камни". Зачастую "камни" - это одномоментное событие высокого приоритета или серия событий меньшего приоритета, которые давным давно потеряли свою актуальность (иначе объездной маршрут не мешал бы жить, а помогал бы).

Только понимать мало - вы сами это написали постом выше. Важно ,чтобы эти оковы перестали определять поведение индивида...

Знание этого - ровным счетом ничего не даст человеку. Понимание этого - может помочь ему в изменении себя.

[_aquarius_]

Обычный домашний ПК прошлого века.

Ну да, уже такой комп может реально моделировать "борьбу" инстинктов в человеке ....

Нет такого компьютера. Попытки его представить, такой, что бы успешно выполнял ассоциативное распознавание образов хотя бы на уровне крысы, ведутся уже очень много лет. О значимых успехах на этой ниве - не наслышан.

Это не так, вот например:
- ввод текста прописью "пером" и его распознавание в смартфонах и планшетах,
- ADAS) - уже комплектуются даже машины среднего и иногда малого ценового сегмента. Может распознавать разметку, знаки, дорожную обстановку, выдавать "советы" водителю, а иногда и автоматически корректировать параметры движения машины

Ничего не стало.
Все в вашем списке кроме ассоциативного распознавания - дела давно минувших дней. Но ничего из этого списка не подходит к человеку. Метафора предложенная тут mojojojo - имхо гораааааздо ближе. И в ней нет ничего из Вашего списка.

Попробуйте представить в качестве таких процессов инстинкты и установки человека. Ассоциативное распознавание пока не трогайте.

Не могу согласиться - описанное это "объездной маршрут вокруг камней", но не сами "камни". Зачастую "камни" - это одномоментное событие высокого приоритета или серия событий меньшего приоритета, которые давным давно потеряли свою актуальность (иначе объездной маршрут не мешал бы жить, а помогал бы).

Именно так - актуальность событий уже часто потеряна, но пока есть эмоциональная привязка - будет активизироваться паттерн поведения, определяемый этой привязкой (на примере: куча камней тяжелая и деформирует местность вокруг нее так, что сани имеют тенденцию скатываться к куче и ехать по проторенной дорожке, а иногда и "лупиться" прямо в кучу )

Тоесть можно побороть травму и поведенчески, но усилий на это потребуется гораздо больше, чем если сначала убрать эмоциональную привязку, а потом задать новый алгоритм поведения вместо старого паттерна.

Знание этого - ровным счетом ничего не даст человеку. Понимание этого - может помочь ему в изменении себя.

Знание, понимание - ИМХО одно и тоже, но пока нет действий по изменению, от него может быть польза только в качестве базы для первого толчка ....

[Проскура Василий]

Ну да, уже такой комп может реально моделировать "борьбу" инстинктов в человеке ....

Ничего моделировать не нужно. Все это реально применялось в компьютерах прошлого века. Эти вещи были (и есть) неотъемлемой частью системного ПО компьютера.

Это не так, вот например:
- ввод текста прописью "пером" и его распознавание в смартфонах и планшетах,
- ADAS)

В основе этих технологий лежат принципы не имеющие ничего общего с ассоциативным распознаванием образов. Единственный самый большой шаг, который сделала наука в этом направлении - это смогла подключить к компу реальный мозг таракана, что бы он выполнял эту работу по распознаванию образов. Таки имеются перспективы у нейросетей - но их архитектура принципиально отличается от архитектуры обычного пк (не важно фон-неймановской он архитектуры или гарвардской). Смоделировать на компьютере работу нейросети, это по сложности сопоставимо с тем, что бы с помощью кирпичей смоделировать движение жидкости - приблизительная имитация возможна лишь если использовать ахренительное кол-во кирпичей, снимать их издалека, поштучно переставляя небольшое кол-во кирпичиков за раз и делая кадр. Т.е. затраты совершенно несоизмеримы с результатами.

Попробуйте представить в качестве таких процессов инстинкты и установки человека. Ассоциативное распознавание пока не трогайте.

Понимаю к какой мысли Вы хотите меня подтолкнуть. Когда-то очень давно сам именно так и думал про программы и их работу. Но тогда у меня было более чем поверхностное представление об инстинктах и установках человека

Именно так - актуальность событий уже часто потеряна, но пока есть эмоциональная привязка - будет активизироваться паттерн поведения, определяемый этой привязкой (на примере: куча камней тяжелая и деформирует местность вокруг нее так, что сани имеют тенденцию скатываться к куче и ехать по проторенной дорожке, а иногда и "лупиться" прямо в кучу )

Камни давно убрали - а проторенная дорожка осталась.

Тоесть можно побороть травму и поведенчески, но усилий на это потребуется гораздо больше, чем если сначала убрать эмоциональную привязку, а потом задать новый алгоритм поведения вместо старого паттерна.

Упомянутая Вами "эмоциональная привязка" не нашла своего отражения в этой аналогии с горкой и санями. Нет ее тут, имхо. Есть шаблоны поведения - адаптивные программы подсознания - это следы от саней. А эмоциональной привязки - не вижу. Ими могли бы быть всадники, едущие на санях.... возможно...

Знание, понимание - ИМХО одно и тоже, но пока нет действий по изменению, от него может быть польза только в качестве базы для первого толчка ....

Разница между знанием и пониманием огромна и принципиальна. Хотя если не задумываться, то кажется что это почти одно и то же. Примерно так же, как и в случае с религией и верой - человеку который никогда не задумывался над этими вещами будет казаться что это одно и то же, только слова разные

[lalalyla]

..позволю себе заметить, что не так уж это и элементарно)),
чтоб практикой концентрации (шаматха) сузить сознание, надобно оччень сильно постараться, я бы даже сказала приложить всю свою жизненную энергию на это))) попытаюсь объяснить -
учитывая, что наш ум обычно пребывает в состоянии мыслетворчества (воспоминания, мечты, построение планов и т.д.) и это как-бы происходит само по себе и постоянно, то в таком состоянии можно сказать что ум нам и не принадлежит, он инертен в таком вот движении и мы обычно этого даже не замечаем.. а концентрация необходима для подчинения ума своей воле или вниманию и для реализации состояния "покоя" (почему слово "покой" в кавычках объясню далее); традиционно наш ум обычно сравнивают с обезьяной, что прыгает с ветки на ветку, причем непрерывно, то есть даже во сне она ведёт себя подобным же образом, и из-за этого вечного смятения, обезьяна ограничена лишь одной какой-то веткой (чувством или мыслью) и не может увидеть дерево целиком, а значит и выбор у неё не велик (по большому счету его и нету).. но если бы обезьяна прижалась к стволу дерева и подняла голову вверх, то она бы увидела всю крону! сразу! со всем многообразием веточек и листиков!))) в принципе в этом-то и смысл шаматхи - привязать обезьяну к стволу)) и когда она уже не будет дергаться под верёвочкой)), постепенно отвязывать её)), тем самым реализуя шаматху или концентрацию без объекта - это и есть состояние "покоя", так что это не совсем обычный покой знакомый нам всем, поэтому и в кавычках, и можно сказать что это состояние "покоя" - предтеча медитации, или сродни браузера)), вот насколько ваш браузер (шаматха) совершенен, настолько и удачным (быстрым) будет поиск (реализация) нужного состояния.. и да, состояние "покоя" как совершенно новый опыт в сознании расширяет его ого-го как! кстати этот же опыт, если не понимать что это только начало, таки может его и сузить, вернее даже не сузить, а можно просто зависнуть на нём, мол уже хорошо, и зачем ещё что-то искать)), а можно и по незнанию так зависнуть, кхе)) на тыщщи лет в состоянии сомати, но думаю западным практикам такое не грозит)))

но это так, ремарка к тексту)),

а меня вот что интересует - что такое сверхсознание? я с этим термином столкнулась читая какой-то текст по психологии, но там было много ещё других терминов которых я не знаю, так что я так и не разобралась)), может это можно проще как-то объяснить, может mojojojo есть исследования нейрофизиологии по этой теме, может ещё какие, в общем мне всё интересно.))

Я о концентрации написала, потому что во многих практических советах по медитации сталкивалась с этим понятием и из-за этого делала ошибки и не было результатов.

Для управления вниманием не нужна концентрация. Это ошибка. Чтобы управлять вниманием нужно не напрягаться, а, наоборот, расслабиться так, чтобы внимание стало гибким, плавным и легким как бабочка. Тогда и получается без проблем 45 минут следить за дыханием и делать Випассану.))

Мне не нравится фраза "ум подчинять воле", в ней есть что-то давящее. Потому видимо и в определенных школах так трудно получить результат, что методы какие-то нерабочие. Как ум можно подчинить силой я не представляю вообще.

[_aquarius_]

Ничего моделировать не нужно. Все это реально применялось в компьютерах прошлого века. Эти вещи были (и есть) неотъемлемой частью системного ПО компьютера.

Я не о том. просто ИМХО совокупности инстинктов (врожденных и приобретенных) как раз и можно рассмотреть как такие процессы - сложность такой модели будет меньше, чем модели "человек есть Божественная искра, непостижимая и неведомая".

В основе этих технологий лежат принципы не имеющие ничего общего с ассоциативным распознаванием образов. Единственный самый большой шаг, который сделала наука в этом направлении - это смогла подключить к компу реальный мозг таракана, что бы он выполнял эту работу по распознаванию образов. Таки имеются перспективы у нейросетей - но их архитектура принципиально отличается от архитектуры обычного пк (не важно фон-неймановской он архитектуры или гарвардской). Смоделировать на компьютере работу нейросети, это по сложности сопоставимо с тем, что бы с помощью кирпичей смоделировать движение жидкости - приблизительная имитация возможна лишь если использовать ахренительное кол-во кирпичей, снимать их издалека, поштучно переставляя небольшое кол-во кирпичиков за раз и делая кадр. Т.е. затраты совершенно несоизмеримы с результатами.

Вы правы в том, что элементная база различна, отсюда есть классы задач реализуемые элементарно на одной элементной базе, и имеющие большую вычислительную сложность для другой. Но тем не менее нейросети моделируют, распознавание образов на основе моделей нейросетей уже существует.

Я не просто так привел в пример ADAS - в таких системах на основе часто только видео картинки необходимо распознавать несколько десятков объектов, оценивать их пространственное расположение и размеры в реальном масштабе времени, в условиях разной освещенности, дождя/тумана, частичного затенения, засветки, наличия рекламных щитков с дезинформирующим изображением, и т.д. - и такие решения уже на конвейере, поставленные задачи они решают с вероятностью, очень близкой к 1 - иначе ни о каком применении там, где есть опасность жизни людей речь бы даже не шла.

Понимаю к какой мысли Вы хотите меня подтолкнуть. Когда-то очень давно сам именно так и думал про программы и их работу. Но тогда у меня было более чем поверхностное представление об инстинктах и установках человека

а как сейчас вы себе это представляете ?

Упомянутая Вами "эмоциональная привязка" не нашла своего отражения в этой аналогии с горкой и санями. Нет ее тут, имхо. Есть шаблоны поведения - адаптивные программы подсознания - это следы от саней. А эмоциональной привязки - не вижу. Ими могли бы быть всадники, едущие на санях.... возможно...

Но в реальности именно она является ядром травмы, так что надо ее в модели определить

Разница между знанием и пониманием огромна и принципиальна. Хотя если не задумываться, то кажется что это почти одно и то же. Примерно так же, как и в случае с религией и верой - человеку который никогда не задумывался над этими вещами будет казаться что это одно и то же, только слова разные

Хорошо, в беседе с вами пусть моя трактовка термина "понимание" будет иметь смысл "знания, полученного в результате собственного опыта" - вы с такой формулировкой согласны ? Тогда конечно знание и понимание - совершенно разные стадии....

[Проскура Василий]

Я не о том. просто ИМХО совокупности инстинктов (врожденных и приобретенных) как раз и можно рассмотреть как такие процессы - сложность такой модели будет меньше, чем модели "человек есть Божественная искра, непостижимая и неведомая".

рассматривать можно. Моделью это будет. Но моделью чего? Работы инстинктов - может быть. Но человек это не только лишь одни инстинкты.

Вы правы в том, что элементная база различна, отсюда есть классы задач реализуемые элементарно на одной элементной базе, и имеющие большую вычислительную сложность для другой. Но тем не менее нейросети моделируют, распознавание образов на основе моделей нейросетей уже существует.

Существуют эксперименты в этой области. Существуют модели нейросетей. Но модель - это не собственно сеть. Элементная база нейросетей, насколько мне известно, пока что не существует. Хотя разработки в этом направлении ведутся.

Я не просто так привел в пример ADAS - в таких системах на основе часто только видео картинки необходимо распознавать несколько десятков объектов, оценивать их пространственное расположение и размеры в реальном масштабе времени, в условиях разной освещенности, дождя/тумана, частичного затенения, засветки, наличия рекламных щитков с дезинформирующим изображением, и т.д. - и такие решения уже на конвейере, поставленные задачи они решают с вероятностью, очень близкой к 1 - иначе ни о каком применении там, где есть опасность жизни людей речь бы даже не шла.

Да - эти системы решают задачи распознавания образов. Но делают это не ассоциативно. По поводу не ассоциативного (сравнительного с перебором, например) распознавания образов - такие системы есть и давно.

а как сейчас вы себе это представляете ?

А никак. Понять что точка зрения ошибочна - проще, чем понять какая точка зрения - правильна и вообще есть ли она, самая правильная

Но в реальности именно она является ядром травмы, так что надо ее в модели определить

нет, не в реальности, а в памяти о прошлой реальности (которая может уже давно и не реальность вовсе, даже прошедшая), которой уже давно нет в настоящем.

Хорошо, в беседе с вами пусть моя трактовка термина "понимание" будет иметь смысл "знания, полученного в результате собственного опыта" - вы с такой формулировкой согласны ? Тогда конечно знание и понимание - совершенно разные стадии....

не совсем, но то что Вы их разделили - уже хорошо

[Koska]

более чем диаметрально противоположно

Это как?

[Проскура Василий]

Это как?

О! Хоть кто-то обратил внимание! Выражаю Вам свою признательность
Диаметрально противоположно "теоретику" будет "практик", и наоборот. Под "более чем диаметрально противоположно" соответственно нельзя полагать ни "практика" ни "теоретика", а нечто выходящее за рамки этих двух оценок. То, что не укладывается в них.

---------- Сообщение добавлено 29.07.2014 в 22:42 ----------

Я решил немного углубить и расширить эту тему отличия знания от понимания, затронутую в разговоре с aquarius, но поскольку это оффтопик, сделаю это в соответствующей теме.

[Vampozavr]

Здравствуйте. Ввиду того, что я имею некоторое собственное представление (архитектура ПК, программирование как в машинном коде, ассемблере, так и на языках высокого уровня; знакомство с некоторыми работами по психологии), решил задать несколько вопросов, чтобы, по возможности, кое-что для себя прояснить. Я просто сформулирую своё понимание, а вопрос подразумевается такой; "где я ошибаюсь?"


1. Сравнение человека с компьютером иногда удобно, но не помогает. /*Человек и так уже является заложником удобства*/ Компьютер - это машина, способная исполнять команды, лишь те, что в неё вложит человек. Следовательно, любая деятельность компьютера хороша настолько, насколько хороша контролирующая эту деятельность программа. Попытки создать искусственный интеллект напоминают желание создать разум (как бы копию?) с новым носителем, вместо тела - "железо", как говорится (смысл в искусственности, а что это будет - железо, кварц, лёд...), но фишка в алгоритме, который бы смог имитировать разум. Насколько мне известно, существуют фундаментальные исследования математиков, доказывающие, что не все задачи можно решить алгоритмизацией. Имеем усилия по созданию вечного двигателя? Может быть, это и не так, но существует мнение, что в реальности невозможна технология обработки информации более эффективная, чем уже есть (мозг). То есть, да, мозг уязвим и "всё такое", но по соотношению универсальность/обучаемость/приспособляемость/итд на нашей конкретной планете, аналоги невозможны, любые попытки будут своего рода приближениями, никогда не лучше оригинала - тоже вроде как были исследования, но тут я не так уверен. Если допускать, что концепция Фрейда о подсознании верна, и есть "иррациональное", то как это собираются описывать там, где требуются чёткие инструкции? Эвристические алгоритмы? Тогда переходим к пункту два)

2. Для меня слово "душа" не пустое. Некто всерьёз полагает возможность её имитации алгоритмами? /*Ну, перефразируя, "я буду в восхищении"...*/ Что по поводу нравственности, как минимум?.. Будут решения в духе Азимова? - Не слишком примитивно? Понятно, что есть желание создать машины достаточно умные, чтобы в опасных условиях они могли справиться со специфическими сложными задачами, но зачем пытаться создать человеческий разум? 2.1 Не окажется ли это ужасным оружием - отделение разума от души? 2.2. Не является ли это своеобразным детским уходом от скучной ответственности, когда есть множество нерешённых проблем, а увлекает другое)) Мне это видится как просто такая азартная игра, когда некоторые учёные занимаются весьма увлекательными и перспективыми исследованиями, но проблемы сегодняшнего дня остаются с нами - корпоратократия, коррупция, болезни, войны, голод, необразованность, недоразвитость, недолюбовь и нелюбовь... 2.3. Не является ли это частное проявление (увлечение искусственным разумом) следствием чего-то большего? Например, того, что Фромм в книге "Анатомия человеческой деструктивности" описывал как движение к некрофилии - увлечение всем механическим. Если я верно понял Фромма, он полагал, что такие тенденции обусловлены экцистенциально. Отсюда вопрос о ценности этих исследований - не приведут ли они к ускоренной деградации и так уже слишком технологичного общества, не поспевающего в развитии своей души за технологиями? Может, ценнее было бы не модели разума строить, а модели вариантов общественного устойства? С целью поиска более счастливых вариантов.

3. Почему бы не смотреть на вещи в их историческом развитии? Я о том, что человек пытается закладывать какие-то алгоритмы в машину. Он доходит до очень сложных уровней. Но это не делает из машины человека. Просто это становится частью жизни. Мы не называем книги разымными, потому что они статичны. Что такое работа компьютера - это чтение инструкций и их исполнение, даже если это очень умные инструкции. Просто динамика впечатляет. Но все эти идеи, закладываемые в машину, сначала рождаются в сознании, а потом уже пишутся в виде программ - переводятся на язык, который поймёт процессор (или как бы это ни назвать). На что расчёт? Что может быть такой алгоритм, который сможет найти нечто принципиально новое, самоусовершенствоваться так, как люди не смогли? Если да, то это разве даёт способ создания разума, а не просто высокотехнологичный метод тыка? Если ещё да, то не выйдет ли так, что это нечто увидит в нас такое "несовершенство", что просто решит от нас избавиться, стоит ли играть в такие игры, ведь разум - очень мощное оружие, и если он станет самостоятельным и, также, чуждым (а это неизбежно) нам, то зачем нам это? Если нет, то это всего лишь инструмент - где-то быстрее людей, где-то относительно надёжнее, но он не живой. Желание видеть там большее - это обожествление? Поклонение технологиям? А смысл?

Короче говоря, сравнение "разума" машины и её устройства с устройством человека - не очень хорошая идея, ввиду своей "обрезанности" и своеобразности. Во-первых, как замечали в другой теме, нельзя отделять разум от тела, а у машины тело не такое как у человека. Во-вторых, это лишь некоторое сходство кое-где, а дальше начинаются различия. Другими словами, сходство, притянутое за уши самим конструктором. Человек изучает себя, и это находит отражение в том, что он создаёт. Но это не значит, что можно пользоваться этими сравнениями в таких тонких областях, как врачевание психики. Всего лишь потому, что это уход от всей сложности реального положения дел, и, таким образом, ненаучно. Можно добавить , что это проекция себя на машину Пока есть совпадение от сходства идей в голове и в машине (а как же иначе, источник идей тот же!) - такое сравнение где-то как-то работает, но добротной фундаметальной теории на этом не построишь.


3.1 Сравнение человека с компьютером иногда помогает что-то объяснить. Перефразируя Эрика Берна, "если у метода нет теоретического обоснования, но он где-то работает, то почему бы им не воспользоваться там, и заняться фундаментальной проверкой позже". Но это не может быть поводом к глобальным обобщениям, надо с этим осторожнее и "тщательнЕе" (с)

---------- Сообщение добавлено 13.11.2014 в 18:46 ----------

И вот именно тогда я и пришел к названию этой темы, потому как мой подход был абсолютно сходен с мышлением программиста, в котором человек — это элегантная головоломка его мозга, которую нужно аккуратно решить, и тем самым помочь человеку обрести себя.

то есть, достаточно выразить человека в идее? или достаточно, чтобы решить конкретную проблему, без претензий на описание всего человека неким набором, скажем, системы уравнений? является ли такой подход мышлением программиста, или это просто ваше мышление, с привлечением концепций из программирования?
и, главное, может ли такой подход помочь человеку обрести себя? что это за феномен "обрести себя", в вашем понимании, и как именно мышление программиста и решение головоломок могут помочь? может быть, речь идёт об аналитическом подходе, который используется не только программистами...

---------- Сообщение добавлено 13.11.2014 в 18:51 ----------

А теперь представьте компьютер , не как быстрый высислитель, а например как:
вычислительную систему с множественными резидентными взаимосвязанными процессами с динамическими приоритетами и возможностью межпроцессного взаимодействия и захвата общих ресурсов, с ассоциативным распознаванием паттернов(образов) - и все сразу встанет на свои места

З.Ы. Я не считаю комп копией человека - элементная база и вычислительные возможности слишком разные, НО смоделировать то, что я написал выше, уже давно вполне реально.

Увы, не смог, именно представить)))) про мозг таракана было веселее)) а главное, зачем эти сравнения, если Вы и сами признаёте их ограниченность, в чём смысл? обезьяны тоже на нас похожи, но их изучать не так удобно?